СВ: Но разве таких повествовательных поместных мо-
тивов нет в поэзии Афанасия Фета?
ИБ: Я понимаю, о чем вы говорите. Нет, это не так.
Новая Англия Фроста - это фермерский мир, которого не
существует. Он выдуман Фростом. Это просто его кивок в
сторону пасторальной поэзии. Фроста часто называли
"последним из лейкистов", то есть связывали его с Кол-
риджем и Вордсвортом. Сопоставление это выросло главным
образом из злоупотребления Фростом техникой белого сти-
ха, да еще из того, что его поэзия - повествовательная.
Да неправда это! Неправда, что это ферма. Неправда, что
эти разговоры ведут фермеры. Это маски, диалоги масок.
В то время как Фет - действительно землевладелец. Тут
очень тонкая разница.
СВ: "Землевладелец" Фет писал изумительные антоло-
гические стихи. Вы говорили, что Фрост - высокообразо-
ванный поэт...
ИБ: Да, настоенный на классической культуре, его
стихи чрезвычайно сокращенный, отжатый вариант Эсхила
(это мои еретические соображения). Конечно, Фрост мно-
гое взял у "лейкистов". Фростовская идиома - белые сти-
хи, пятистопный ямб. А надо помнить, что английский пя-
тистопный ямб - это хлеб и вода английской поэзии. Как
в русской поэзии ямб четырехстопный. За спиной Фроста
они все - от Шекспира, чьи драмы этим же самым стихом
написаны, до Китса. Но меня-то в гораздо большей степе-
ни интересует то, чему Фрост научился у греков. Это у
них он научился пользоваться диалогом. Хотя искусство
Фроста, безусловно, XX века. Этот лес, эта колоннада,
эта перспектива, ее нарушение. Лес как источник смерти
или синоним жизни. Все это не просто прочувствовано.
Это взгляд на природу культурного человека. Только вы-
сококультурный человек может придать такую смысловую
нагрузку этой декорации: лес, изгородь, дрова... В ев-
ропейских литературах подобный экзистенциальный ужас в
описании природы отсутствует начисто. Надо признать,
что в известном смысле Фрост был конечно же ограничен-
ным человеком, его интересовали определенные вещи, ска-
жем, лес. И тот ужас, который источает лес, он ощущал
как никто. Более глубокую интерпретацию этого лесного
абсурда дать нельзя. Но, например, про траву ему уже в
голову ничего подобного не приходило. Вообще это очень
интересная тема - что Фрост для своей метафорики отби-
рал в природе, а от чего отказывался.
СВ: Вы решительно отвергли параллель между Фростом
и Клюевым, вкупе с другими русскими крестьянскими поэ-
тами. Почему?
ИБ: В Клюеве очень силен гражданский элемент:
"Есть в Ленине керженский дух..." У него, как и у вся-
кого русского человека, постоянно ощущаешь стремление
произнести приговор миру. Да и лиризм, музыкальность
стиха у Клюева совершенно иные. Это лиризм секты.
По-моему, почти все русские поэты (вне зависимости от
того, верующие они или нет) злоупотребляют церковной
терминологией. В стихах постоянно возникает ситуация: я
и Бог. Что, на мой взгляд, прежде всего нескромно. По-
тому что подобный расклад как бы предполагает, что Бог
обо мне тоже должен знать, читать мои стихи и прочее.
Состоять в переписке. Между прочим, сказанное в большой
степени относится к молодым русским поэтам. Нет стихот-
ворения, где автор не бил бы поклонов. Ну совершенно
расшибают лоб. Само по себе возрождение религиозного
сознания можно только приветствовать. Но у литературы
есть свои законы. И с литературной точки зрения подоб-
ные короткие отношения с Господом выглядят моветоном.
Возникает религиозно-литературная инфляция.
СВ: Игорь Стравинский настаивал: писать музыку в
религиозных формах - мессы, всенощные и прочее - может
только верующий. Причем верующий не просто в "символи-
ческие образы", но и, как Стравинский выразился, "в
личность Господа, личность Дьявола и чудеса Церкви".
ИБ: Вы знаете, Соломон, - и да, и нет. Я могу на-
помнить о словах Одена, который говорил, что Иоганн Се-
бастьян Бах находился в чрезвычайно выигрышном положе-
нии. Когда Баху хотелось прославить Господа, он просто
писал кантату или "страсти". В то время как сегодня,
если вы хотите сделать то же самое, вам приходится при-
бегать к косвенной речи. По-моему, замечательно сказа-
но.
СВ: Кстати, Стравинский, несмотря на высказанное
им мнение, был в этом вопросе не вполне последователен.
Он отвергал спонтанные обращения к Господу, твердо ве-
руя, что эффективна только, что называется, "формализо-
ванная" молитва. Но при этом в церковь ходил, по сведе-
ниям его биографа Роберта Крафта, чрезвычайно редко; с
1952 года и до смерти в 1971 году - вообще ни разу. А
как проявлялась в повседневной жизни религиозность Ах-
матовой?
ИБ: Ахматова никогда не выставляла своей религиоз-
ности на публику.
СВ: Ходила ли Ахматова по воскресеньям в церковь?
Я помню, поэтесса Надежда Павлович, летом жившая в Юр-
мале, каждое воскресенье отправлялась в близлежащую
церковь.
ИБ: Нет, это было бы для нее физически невозможно.
В те времена, когда я был с Ахматовой знаком, она была
чрезвычайно тяжела на подъем. Кстати, в квартире Ахма-
товой образов не было.
СВ: Стравинский был недоволен "литературным" под-
ходом Одена к религии. Он говорил, что интеллекту и да-
рованию Одена от христианства нужна только его форма,
или даже униформа.
ИБ: Оден очень хорошо знал обрядовую сторону рели-
гии. Он принадлежал к англиканской церкви, и его самая
большая амбиция была отслужить службу в качестве свя-
щенника. Что ему дважды организовали в Англии. Оден
рассказывал мне, что когда он жил здесь, в Нью-Йорке,
то довольно часто захаживал в армянскую и русскую церк-
ви. Оден говорил: ужасно приятно быть в церкви и слу-
шать службу, не понимая языка. Потому что тогда не отв-
лекаешься от главного. Что, в общем, является чрезвы-
чайно толковым оправданием богослужения на латыни.
СВ: Ахматова в своих стихах, особенно ранних, до-
вольно часто обращалась к Богу.
ИБ: Ну у Ахматовой есть стихотворения, которые
просто молитвы. Но ведь всякое творчество есть по сути
своей молитва. Всякое творчество направлено в ухо Все-
могущего; В этом, собственно, сущность искусства. Это
безусловно. Стихотворение если и не молитва, то приво-
димо в движение тем же механизмом - молитвы. У Ахмато-
вой в чисто терминологическом плане это выражено с наи-
большей откровенностью. Но, как правило, приличный че-
ловек, занимающийся изящной словесностью, помнит одну
заповедь: не употребляй Имени всуе. Возьмем того же
Фроста. У него совершенно не было к этому склонности.
Как, впрочем, и у Шекспира: ни разу. Помню, мы с Ахма-
товой обсуждали возможность переложения Библии стихами.
Здесь, в Америке, никто из поэтов этим заниматься не
стал бы. Эдвин Арлингтон Робинсон был последним, кто
мог бы за такое взяться. В протестантском искусстве нет
склонности к оцерковливанию образности, нет склонности
к ритуалу. В то время как в России традиция иная. Вот
почему так трудно каким бы то ни было образом поместить
Фроста в контекст русской литературы. Вот почему мироо-
щущение Фроста (а вслед за мироощущением и его стих)
настолько альтернативно русскому. Он абсолютно другой.
СВ: Но ведь Фрост с формальной точки зрения очень
традиционен. Разве он не должен быть близок русской
стиховой культуре, которая тоже традиционна?
ИБ: Совершенно верно. Метрически Фрост близок
русской поэзии. (Между прочим, формально Фрост не так
уж разнообразен и интересен.) Но по духу - трудно отыс-
кать нечто более противоположное. Фрост - представитель
того искусства, которое по-русски просто не существует.
Русский поэт стихами пользуется, чтобы высказаться,
чтобы душу излить. Даже самый отстраненный, самый хо-
лодный, самый формальный из русских поэтов.
СВ: Брюсов...
ИБ: Не стоит Брюсова сбрасывать с корабля совре-
менности... Фрост, в отличие от русских поэтов, никогда
не выплескивает себя на рояль. Вы знаете, в поэзии мы
ищем мироощущения нам незнакомого. И если взглянуть на
тех, кого мы более или менее знаем, то сюрпризов особых
не обнаружится. Про соотечественников чего говорить, их
мы знаем как облупленных. "Великий Бог любви, великий
Бог детали" - ну что ж, ничего особенного. Рильке? Все
нормально, эстет. Поль Валери? То же самое, до извест-
ной степени. А где же качественно новые мироощущения в
литературе XX века? В России наиболее интересное явле-
ние - это, конечно, Цветаева. А вне русской культуры -
Фрост. Почти вся современная поэзия своим существовани-
ем обязана в той или иной степени романтической линии.
Фрост совершенно не связан с романтизмом. Он находится
настолько же вне европейской традиции, насколько нацио-
нальный американский опыт отличен от европейского. Вот
почему Фроста нельзя назвать трагическим поэтом. Когда
Фрост видит дом, стоящий на холме, то для него это не
просто Дом, но узурпация пространства. Когда он смотрит
на доски, из которых дом сколочен, то понимает, что де-
рево первоначально вовсе не на это рассчитывало. У
Фроста есть стихотворение "Поленница", замечательно пе-
реведенное Сергеевым: "В глазах / рябило от деревьев
тонких, стройных / И столь похожих, что по ним никак /
Не назовешь и не приметишь место, / Чтобы сказать - ну
я наверняка / Стою вот здесь, но уж никак не там..."
Подобное видение мира в русской культуре никогда не на-
ходило адекватного выражения.
СВ: В чем еще вы видите своеобразие Фроста как вы-
разителя американского национального сознания?
ИБ: Фрост ощущает изолированность своего существо-
вания. Абсолютную изолированность. Никто и ничто не по-
мощник. Невероятный индивидуализм, да? Но индивидуализм
не в его романтическом европейском варианте, не как от-
каз от общества...
СВ: Индивидуализм Цветаевой...
ИБ: Если угодно, да. Индивидуализм Фроста иной:
это осознание, что надеяться не на кого, кроме как на
самого себя. У Фроста есть замечательная фраза, которую
я часто вспоминаю. Она из стихотворения "A Servant to
Servants", монолога безумной женщины, которую несколько
раз запирали в сумасшедший дом. И она объясняет, что ее
муж, Лен, всегда говорит: "...the best way out is alwa-
ys through". To есть единственный выход - это сквозь.
Или через. Что означает: единственный выход из ситуации
- это продраться сквозь ситуацию, да? Или та же "Полен-
ница", которая начинается: "В неясный день, бродя по
мерзлой топи..." Кончается это стихотворение Фроста
так: человек набредает на штабель дров и понимает, что
только тот, у кого на свете есть какие-то другие дела,
мог оставить свой труд, "труд свой и топора". И дрова
лежат, "и согревают топь / Бездымным догоранием распа-
да". Перед нами формула творчества, если угодно. Или
завещание поэта. Оставленный штабель дров, да? Тут мож-
но усмотреть параллель с катреном, с оставленным сти-
хотворением.
СВ: И что вы видите в этом специфически американс-
кого?
ИБ: Колоссальная сдержанность и никакой лирики.
Никакого пафоса. Все названо своими именами. По-анг-
лийски это, конечно, несравненно лучше.
СВ: А что специфического в использовании Фростом
сюжета, повествования?
ИБ: Это у Фроста восходит к лейкистской поэзии, но
имеет, на самом деле, куда более глубокие корни. Фрост
- замечательный рассказчик. Это у него - от вниматель-
ного чтения античных авторов. Я уже говорил о возможной
параллели с "Маленькими трагедиями" Пушкина. Но фрос-
товские пьесы куда более ужасны и просты. Ведь наше
ощущение трагедии связано с мыслью: что-то произошло не
так, неправильно. Результатом чего является трагическая
ситуация. По Фросту - все так, все на своих местах. Как
и должно быть. Фрост показывает ужас обыденных ситуа-
ций, простых слов, непритязательных ландшафтов. И в
этом его уникальность.
СВ: Оден как-то говорил, что любимый образ Фроста
- это картина покинутого дома. И Оден подчеркивает сво-
еобразие этого образа у Фроста. В европейском поэтичес-
ком мышлении руина ассоциируется с войной. Или же руина
используется как образ ограбленной природы - скажем, в
описании старой, заброшенной шахты. У Фроста (по мнению
Одена) руина становится метафорой мужества, образом
безнадежной борьбы человека за выживание.
ИБ: Оден - единственный человек, который понял,
что такое Фрост. Я думаю, что Оден как поэт испытал на
себе большее влияние Фроста, нежели, скажем, Элиота.
Хотя считается наоборот.
СВ: Почему люди, хорошо знавшие Фроста, высказыва-
ются о нем столь недоброжелательно? Возьмите известную
трехтомную биографию Томпсона: на ее страницах Фрост
предстает человеком двуличным, мелочным, часто злобным.
Схожие характеристики можно найти и в других воспомина-
ниях о Фросте. Даже такая малосимпатичная личность, как
Эзра Паунд, не вызывает столь пристрастных оценок.
ИБ: Я думаю, этому можно найти простое объяснение.
Фрост завоевал в Америке огромную популярность. Все
возможные почести, которые литератору здесь доступны,
были на Фроста вывалены. Если взять почетные степени,
пулитцеровские и прочие премии, которые Фрост собрал,
да превратить их в медали, то у Фроста наград было бы
не меньше, чем у маршала Жукова. Все это было увенчано
приглашением прочесть стихи на инаугурации Джона Кенне-
ди. И многие поэты чувствовали себя чрезвычайно обой-
денными. Они воспринимали Фроста как некоего узурпато-
ра. Тем более что Фрост к старости стихи писал довольно
примечательные, но все же менее интересные, чем то было
в первой половине его творчества. Хотя и у позднего
Фроста много есть с ума сводящих вещей.
СВ: Неужели мы имеем здесь дело с простой за-
вистью?
ИБ: Нет, проблема сложнее. Фрост - фигура неверо-
ятно трагическая. Вспомните биографию Фроста: его пер-
вый сын умер от холеры в младенчестве, другой сын по-
кончил самоубийством; одна из дочерей умерла, другая -
в сумасшедшем доме. Внезапно умерла жена. Страшно,
правда? Фрост был очень привязан к жене, они прожили
вместе больше сорока лет. И все же мы можем сказать,
что большой любви там не было. Это тоже трагично. Я ду-
маю, за душой Фроста - не на совести, а именно за ду-
шой, в сознании - был огромный комплекс вины. В подоб-
ной ситуации люди ведут себя по-разному. Можно на каж-
дом углу распускать сопли, а можно свои неурядицы глу-
боко запрятать. То есть поступить подобно Фросту. Люди,
нападавшие на Фроста за его лицемерие, просто ниже его
как индивидуумы. Их души менее сложны, если угодно.
Когда говорят о "двуличности" Фроста, часто приводят
следующий пример. Где-то в Новой Англии Фрост должен
был выступать перед группой пожилых дам, "дочерей аме-
риканской революции". Знаете, старухи с голубыми воло-
сами. За кулисами, незадолго до выхода на сцену, Фрост
поносил все на свете, в том числе и старух этих, пос-
ледними словами. Но когда вышел к публике, то был спо-
коен, улыбался - этакий добрый дед Мороз...
СВ: Дедушка Фрост...
ИБ: Дедушка Фрост, который дед Мороз, да? И спо-
койно читал свои стихи. На мой взгляд, это абсолютно
естественное поведение. Можно все что угодно думать о
людях, как угодно к ним относиться. Но когда ты вылеза-
ешь на сцену, ты не должен их мучить. Вылезая на сцену,
Фрост понимал, что люди, сидящие в зале, открыты тем же
опасностям, что и он. Что они столь же уязвимы. И раз
уж он стоит перед ними, то не будет сыпать соль на их
душевные раны. А постарается создать ощущение, что мир
все же находится под контролем человека. Многие коллеги
Фроста с такой точкой зрения не согласны. И в этом -
еще одна из причин скрытого к нему недоброжелательства.
СВ: Фрост настаивал, что он не "читает" свои стихи
перед публикой, а "говорит" их. В графе "профессия" он
писал "учитель". Или "фермер".
ИБ: Самого Фроста более всего сводило с ума, что
люди его не понимают. Что его как поэта принимают не за
того, кто он есть. Потому что, если внимательно читать
стихи Фроста, то, конечно, за них можно дать Пулитце-
ровскую премию, но смотреть на него надо с ужасом, а не
аплодировать ему. То есть когда Фрост читал, надо было
не собираться, а разбегаться. Но такова уж роль поэта в
обществе. Он делает свой шаг по отношению к обществу;
общество же по отношению к поэту шага не делает, да?
Поэт рассказывает аудитории, что такое человек. Но ник-
то этого не слышит, никто...
СВ: Фрост любил повторять: "Мне не нравится невра-
зумительная поэзия. Поэт не должен говорить очевидные
вещи, но сказанное должно быть ясным. Я читаю Элиота с
удовольствием, потому что это может быть забавным. Но я
рад, что наши с ним пути не совпадают".
ИБ: Фрост более глубокий поэт, чем Элиот. От Элио-
та можно, в конце концов, отмахнуться. Когда Элиот го-
ворит, что "ты увидишь ужас в пригоршне праха", это
звучит в достаточной степени комфортабельно. В то время
как Фрост бередит читателя. Внешне Фрост прост, он об-
ходится без ухищрений. Он не впихивает в свои стихи
обязательный набор второкурсника: не ссылается на йогу,
не дает отсылок к античной мифологии. У него нет всех
этих цитат и перецитат из Данте. Элиот внешне затемнен,
поэтому он избавляет читателя от необходимости думать.
Фрост выглядит более доступным. Это заставляет читателя
напрягаться. И в конце концов вызывает читательское не-
удовольствие. Потому что главное стремление человека -
отвернуться, спрятаться от истины мира, в котором он
живет. Всякий раз, когда истина вам преподносится, вы
либо от нее отмахиваетесь, либо начинаете поэта, пре-
подносящего вам эту истину, ненавидеть. Либо, что еще
хуже, вы обрушиваете на него золотой дождь наград и
стараетесь его забыть. Поэт в современном обществе дол-
жен быть либо гонимым либо признанным. Гонимым быть
легче, то есть гораздо легче создать ситуацию, в кото-
рой ты будешь гоним. Потому что подлинное признание
требует понимания. Общество же предлагает поэту - как,
например, Фросту - одно лишь признание, без понимания.
СВ: Оден, восхищавшийся Фростом, все же говорил о
его скверном характере. Он утверждал, что Фрост завидо-
вал другим поэтам, особенно молодым.
ИБ: Я не знаю, о каких молодых поэтах вы говорите.
Но, скажем, молодым Лоуэллу и Уилберу Фрост помогал.
Лоуэлл в разговорах неизменно отзывался о Фросте с ко-
лоссальным расположением. С куда большим расположением,
чем, например, к Одену.
СВ: Почему в современном литературном мире Соеди-
ненных Штатов сложилась такая ситуация: если человек
хвалит Одена, то Фроста он оценивает по меньшей мере
сдержанно. И наоборот - для поклонников Фроста Оден
словно и не существует.
ИБ: Ну это полный бред. Все эти лагеря возникают в
результате соображений, к литературе имеющих отношение
чрезвычайно отдаленное. Другое дело, что сам Оден отно-
сился к Фросту как к человеку с некоторым предубеждени-
ем. Но Оден относился с предубеждением и к Йейтсу, и к
Бертольду Брехту. Поэтически Оден и Фрост не составляют
двух полюсов. Если уж говорить о поэтах полярных - это,
скорее, Оден и Йейтс. Вообще же люди, делающие так на-
зываемую литературную погоду, с самой изящной словес-
ностью, как правило, мало связаны. Это просто политика.
Какие-то связи, какие-то знакомства. Прошлые дела, ли-
тературные платформы. Все эти "измы"... По-английски я
в таких случаях употребляю выражение: "isms are
isn'ts".
СВ: Я хотел поговорить с вами об одном эпизоде в
жизни Фроста, которому здесь, в Америке, придавали в
свое время большое значение. Я имею в виду поездку поч-
ти девяностолетнего Фроста в Советский Союз. Путешест-
вие Фроста оказалось во многих отношениях символичес-
ким. Это был 1962 год; мир находился на грани многих
драматических событий. Фрост поехал в Россию по просьбе
президента Кеннеди. В те дни Фрост повторял историю о
том, что в начале XIX века некий американский моряк
отправился в Санкт-Петербург. Этот моряк привез в пода-
рок царю желудь с дуба, который рос рядом с домом
Джорджа Вашингтона. И вроде бы даже он преуспел в том,
чтобы этот американский желудь посадить в русскую зем-
лю. Фрост лелеял идею о том, что и он везет подобный
символический желудь в Россию, Хрущеву. И что, быть мо-
жет, в исторической перспективе его визит принесет су-
щественную пользу. Сейчас фантазии Фроста кажутся наив-
ными. Но это мудрость задним числом. Я всегда верил,
что ход исторического процесса во многом зависит от
личности; романы Дюма-отца для меня достовернее многих
исторических трактатов. И в этом плане можно было наде-
яться на успех миссии Фроста. Помните, Солженицын назы-
вает Хрущева "крестьянским царем" и говорит, что в Хру-
щеве - единственном из всех советских правителей -
проскальзывало нечто близкое к неосознанному христианс-
тву? "Крестьянский" поэт Фрост ехал разговаривать с
"крестьянским царем" Хрущевым. Вряд ли Фрост все это
понимал, но он чувствовал интуитивно, что Хрущев его
выслушает. Идея Фроста была в том, что поэт может раз-
говаривать с тираном, но не с демократией. Потому что
тирана можно в чем-то убедить. В то время как перед ли-
цом демократической системы поэт бессилен.
ИБ: В этих соображениях есть большая доля здравого
смысла. Действительно, у поэта с тираном много общего.
Начнем с того, что оба желают быть властителями: один -
тел, другой - дум. Поэт и тиран друг с другом связаны.
Их объединяет, в частности, идея культурного центра, в
котором оба они представительствуют. Эта идея восходит
к Древнему Риму, который на самом-то деле был маленьким
городом. Поэт и меценат, да? Вообще поэты постоянно
кормились при дворах. Это, в общем, вполне естественно.
Но если говорить о Фросте, то я не думаю, что у него
были какие-то особенные иллюзии на этот счет. И что он
серьезно рассчитывал уговорить Хрущева подружиться с
Америкой. Потому что Фрост конечно же был республиканец
- не по партийной принадлежности, но по духу. Фросту
могло прийти в голову, что он повлияет на Хрущева. Но,
полагаю, ненадолго. Не говоря уж о том, что Фрост -
все, что угодно, но не "крестьянский" поэт. Это всеоб-
щая аберрация. То, что Анна Андреевна Ахматова называла
"народные чаяния".
СВ: Оден, который в молодости был политически
весьма активен (и сочинял то, что называется "ангажиро-
ванной" поэзией), к концу жизни пессимистически оцени-
вал возможности влияния поэта на политические события.
Оден говорил : "Ничто из написанного мною против Гитле-
ра не уберегло от гибели ни одного еврея. Ничто из на-
писанного мною не приблизило конец войны ни на минуту".
Фрост, напротив, до конца своих дней твердо считал, что
поэт может изменить что-то не только в реальной жизни,
но и в политике. Разумеется, он не имел в виду повсед-
невные политические решения. Он думал об идеях дальнего
прицела. Может ли, по-вашему, поэт влиять на политичес-
кое развитие общества?
ИБ: Может. В этом я с Фростом согласен. И согла-
сен, что речь не идет о моментальных изменениях. Влия-
ние поэта простирается за пределы его, так сказать,
мирского срока. Поэт изменяет общество косвенным обра-
зом. Он изменяет его язык, дикцию, он влияет на степень
самосознания общества. Как это происходит? Люди читают
поэта, и, если труд поэта завершен толковым образом,
сделанное им начинает более или менее оседать в людском
сознании. У поэта перед обществом есть только одна обя-
занность, а именно: писать хорошо. То есть обязанность
эта - по отношению к языку. На самом деле, поэт - слуга
языка. Он и слуга языка, и хранитель его, и двигатель.
И когда сделанное поэтом принимается людьми, то и полу-
чается, что они, в итоге, говорят на языке поэта, а не
государства. Например, сегодня итальянцы говорят на
языке, который большим обязан Данте, нежели всем этим
гвельфам и гибеллинам, с ихними программами.
СВ: Я согласен с вами. Так же и литературный русс-
кий язык: это, скорее, язык Пушкина и Некрасова, нежели
Бенкендорфа и Дубельта.
ИБ: В России ситуация еще более показательная, по-
тому что там так велик контраст между государственным
языком - и языком образованных людей. Язык, которым
пользуется государство, во многих отношениях - не русс-
кий. Это язык сильно онемеченный, загаженный жаргоном
марксистских трактатов начала века, полемики Ленина с
Каутским и пр. Это жаргон полемических социал-демокра-
тических программ, который внезапно оказался языком лю-
дей, пришедших к власти. Трогательно было наблюдать,
как советская пресса пыталась этот язык русифицировать:
"В деревне Большие Васюки, што стоит по-над Волгой..."
и так далее. Отсюда ясно, почему литература в советском
обществе выполняла такую примечательную роль. И отсюда
же - все конфликты власти с литературой. Литератор
пользуется языком, не совпадающим с жаргоном централь-
ного органа. И те, кто этим центральным органом распо-
ряжаются, начинают смотреть на человека, владеющего
другой лексикой, с предубеждением и подозрением, требуя
доказательств, что он не верблюд. У кого-то есть время
и желание это доказывать, а у кого-то и нет. Отсюда все
последствия. Но сегодня русский человек не говорит язы-
ком передовиц. Думаю, и не заговорит. Советская власть
торжествовала во всех областях, за исключением одной -
речи.
СВ: Идеи Фроста о влиянии поэта любопытны еще и
вот почему. Ведь он в Россию приехал официально как бы
по приглашению Александра Твардовского. (Тоже, между
прочим, возникает любопытная параллель: Твардовский
числился по рангу "крестьянских" поэтов, хотя дав-
ным-давно никакого отношения к крестьянам не имел; он
превратился в большого литературного хозяина.) Нельзя
отрицать, что Твардовский оказал реальное влияние на
Хрущева, а это, в свою очередь, сказалось на судьбах
России. Вспомним хотя бы о таком историческом рубеже,
как появление в "Новом мире" "Одного дня Ивана Денисо-
вича".
ИБ: Быть может, это и так. Я отдаю должное энтузи-
азму и энергии, которые Твардовский проявил для публи-
кации "Одного дня". И я отдаю должное тому эффекту, ко-
торый появление "Одного дня" произвело. Но я думаю, что
возникновение свободомыслия в Советском Союзе, вообще
раскрепощение сознания ведет свое летосчисление вовсе
не от "Одного дня Ивана Денисовича".
СВ: А с чего же, по-вашему, все началось?
ИБ: Для моего поколения - с Тарзана. Это было пер-
вое кино, в котором мы увидели естественную жизнь. И
длинные волосы. И этот замечательный крик Тарзана, ко-
торый стоял, как вы помните, над всеми русскими города-
ми. Мы бросились подражать Тарзану. Вот с чего все пош-
ло. И с этим государство боролось в гораздо большей
степени, чем позднее с Солженицыным.
СВ: О Твардовском-редакторе я частенько вспоминаю
здесь, на Западе, когда читаю произведения русских пи-
сателей-эмигрантов. Потому что всем им нужен редактор.
ИБ: Что верно, то верно. Писатель, находящийся вне
России, мгновенно начинает ощущать себя женой Цезаря.
Редакторские ножницы - это последнее, что он может до-
пустить. О редактуре нет и речи. И совершенно верно,
нет такого писателя, которому редактор не был бы нужен.
Особенно крупным - редактор необходим позарез. Всем без
исключения. Что касается Твардовского как редактора, то
я один раз с ним столкнулся. То есть это было не столк-
новение, а встреча, скорее. Последствия которой были
как нельзя более благоприятные. Кто-то, не помню кто,
так устроил, чтоб я пришел к нему в "Новый мир" и при-
нес стихи. Мы с ним поговорили, это была чрезвычайно
короткая аудиенция - минут пятнадцать от силы. Очень
похоже было на встречу в кабинете директора завода.
Кстати, Твардовский так и выглядел. А через некоторое
время я получаю от него конверт с моими стихами и его
пометками на них. Все это сопровождалось довольно ци-
вильными соображениями Твардовского по поводу прочитан-
ного. Конечно, Твардовский был человек несчастный и за-
губленный. Но я не думаю, что это система его загубила.
Он сам себя загубил. Вообще система вас угробить может
только физически. Ежели система вас ломает как индиви-
дуума, это свидетельство вашей собственной хрупкости. И
смысл данной системы, может быть, именно в том, что она
выявляет хрупкость эту, сущность человека вообще, наи-
более полным образом. Если, конечно, она его не уничто-
жает физически.
СВ: Когда Фрост приехал в Россию, то встретился с
Ахматовой. Что вам Ахматова рассказывала об этой встре-
че?
ИБ: Она ее описывала с юмором. Вообще все получи-
лось довольно комично. Фрост попросил о встрече с Ахма-
товой потому, что знал, что оба они в том году были
выдвинуты кандидатами на Нобелевскую премию. Об этом
ведала, разумеется, и администрация Союза писателей.
Когда возникла идея встречи, то устроителям стало со-
вершенно очевидно, что приглашать Фроста к Ахматовой
невозможно. Что скажет Фрост, увидев "будку" Ахматовой?
Эту конуру? И что скажет сопровождающая Фроста пресса?
Поэтому решено было устроить встречу на даче у академи-
ка Алексеева. Анну Андреевну туда привезли. Там было
столпотворение, полно идиотов разных, стукачей и совпи-
совской шпаны. Что часто одно и то же. Анна Андреевна
рассказывала: "Вот, с одной стороны сидит Фрост, уве-
шанный, что называется, всеми почестями, медалями и
премиями, какие только возможны и мыслимы. А с другой
стороны сижу я, обвешанная всеми собаками, которые
только существуют. И разговор идет как ни в чем ни бы-
вало. Пока он не спрашивает меня: "А что, мадам, вы де-
лаете с деревьями на своем участке? Я, например, из
своих деревьев делаю карандаши". Ну тут я уж не выдер-
жала и говорю: "Скажите мистеру Фросту, что если я
срублю дерево на своем участке, то мне придется запла-
тить государству штраф шесть тысяч рублей".
СВ: А почему Ахматова говорила с Фростом через пе-
реводчика? Ведь она знала английский.
ИБ: Начальство было бы сильно недовольно. Не гово-
ря уже о том, что английский Фроста - это американский
английский. И могло бы случиться какое-нибудь недоразу-
мение. Там был американский переводчик, который потом
написал обо всем этом книжку - глупую (как, впрочем, и
ее автор). Это Френк Риф, единственное достоинство ко-
торого заключается в том, что он - отец актера, с успе-
хом сыгравшего в кино роль Супермена. Звучит замеча-
тельно - "отец Супермена", не правда ли? Ну слависты,
как правило, не понимают либо того, либо другого, либо
и того и другого. Вообще поразительно, как много неда-
леких людей занималось Ахматовой и Фростом...
СВ: Как получилось, что на встрече с Фростом Анна
Андреевна прочла два стихотворения ("Последняя роза" и
"О своем я уже не заплачу..."), и оба посвящены вам?
ИБ: Я не знаю. Думаю, это вышло случайно. Да и
насчет второго стихотворения я не уверен, что оно отно-
сится ко мне.
СВ: Анна Андреевна случайно вообще ничего не дела-
ла.
ИБ: Это правда. Быть может, дело в том, что стихи
Фроста показал ей первым я. И пытался накачать ее, ка-
кой это замечательный поэт. Но скорее всего, стихи, чи-
танные Анной Андреевной, были просто последние по вре-
мени.
СВ: При встрече Фрост подарил Ахматовой книгу с
надписью. В передаче Чуковской, Анна Андреевна об этой
книге впоследствии высказалась весьма сдержанно: "Вид-
но, знает природу". Что было в ее устах невеликой пох-
валой.
ИБ: Я помню, когда я принес книжку Фроста, переве-
денную Сергеевым, она отозвалась так: "Не понимаю этого
поэта. Он все время рассуждает о том, что можно купить,
что можно продать. Что это за разговоры?" Еще она мне
говорила, показывая на фотографию Фроста: "Прадедушка,
переходящий в прабабушку".
СВ: Очень точно подмечено.
ИБ: Но конечно, Ахматова понимала, с кем говорит.
Как и Фрост, я полагаю, понимал, с кем имеет дело.
СВ: Кстати, Нобелевскую премию в тот год получил
Стейнбек.
ИБ: Что ж, неплохой писатель. Впрочем, это неваж-
но.
СВ: Цветаева и Оден тоже остались без Нобелевской
премии. А Одену так хотелось ее получить.
ИБ: Откуда у вас эти сведения? Могу сказать одно -
он хотел этого меньше, чем Пастернак. Это я точно знаю.
СВ: Когда вы рассказываете американским студентам
о Фросте, какова их реакция? Считается, что здесь Фрос-
та знают все. Его постоянно цитируют, как в свое время
в советских школах и вузах - Маяковского.
ИБ: Ну не очень-то его и цитируют. Хотя, конечно,
Фрост - национальный поэт. И оттого стихи Фроста амери-
канская молодежь воспринимает с колоссальным предубеж-
дением. Им всегда говорили что Фрост - поэт сельской
жизни, пасторалист такой...
СВ: Хрестоматийная фигура...
ИБ: Да, образцовый американец. Тогда вы им показы-
ваете, что действительно, Фрост - американец. Только
совсем в ином роде, чем они предполагали. Что Фрост -
не хрестоматийный поэт, а явление куда более глубокое и
пугающее. Что это и есть подлинно трагическое аутентич-
ное американское сознание, которое маскирует себя урав-
новешенной речью, обстоятельностью, прячется за обыден-
ностью описываемых явлений. И когда студенты это пони-
мают, то приходят в состояние полного неистовства.
