ИБ: Я думаю, что случай с Эфроном - классическая
катастрофа личности. В молодости - амбиции, надежды,
пятое-десятое. А потом все кончается тем, что играешь в
Праге в каком-то любительском театре. Дальше что де-
лать? Либо руки на себя накладывать, либо на службу ку-
да-нибудь идти. Почему именно в ГПУ? Потому что тради-
ция семейная - антимонархическая. Потому что с Белой
армией ушел из России почти пацаном*. А как подрос да
насмотрелся на всех этих защитников отечества в эмигра-
ции, то только в противоположную сторону и можно было
податься. Плюс еще все это сменовеховство, евразийство,
Бердяев, Устрялов. Лучшие же умы все-таки, идея огосу-
дарствливания коммунизма. "Державность"! Не говоря уже
о том, что в шпионах-то легче, чем у конвейера на ка-
ком-нибудь "Рено" уродоваться. Да и вообще, быть мужем
великой поэтессы не слишком сладко. Негодяй Эфрон или
ничтожество - не знаю. Скорее последнее, хотя в прик-
ладном отношении, - конечно, негодяй. Но коли Марина
его любила, то не мне его судить. Ежели он дал ей
кое-что, то не больше ведь, чем взял. И за одно только
то, что дал, он и будет спасен. Это - как та луковка,
что на том свете врата открывает. Да и где вы видели в
этой профессии счастливые браки? Чтобы поэт был в браке
счастлив? Нет уж, беда, когда приходит, то всем кодлом,
и во главе муж или жена шествует.
СВ: Чем вы объясните неизменно восторженное отно-
шение Цветаевой к Владимиру Маяковскому? Она посвятила
ему стихотворение при жизни, откликнулась особым циклом
на самоубийство. В то время как у Ахматовой отношение к
Маяковскому менялось. Она, например, оскорбилась, когда
узнала, что Маяковский ее "Сероглазого короля" пел на
мотив "Ехал на ярмарку ухарь-купец".
ИБ: Обижаться на это не следовало бы, я думаю. По-
тому что Маяка самого можно переложить на все что угод-
но. Все его стихи можно напечатать не лесенкой, а в
столбик, просто катренами, - и все будет на своих мес-
тах. И это опыт гораздо более рискованный для Маяковс-
кого. Такое, кстати, вообще часто случается - поэту
нравится как раз то, чего он сам в жизни никогда делать
не станет. Взять хоть отношение Мандельштама к Хлебни-
кову. Не говоря уже о том, что Маяковский вел себя
чрезвычайно архетипически. Весь набор: от авангардиста
до придворного и жертвы. И всегда гложет вас подозре-
ние: а может, так и надо? Может, ты слишком в себе
замкнут, а он вот натура подлинная, экстраверт, все де-
лает по-большому? А если стихи плохие, то и тут оправ-
дание: плохие стихи - это плохие дни поэта. Ужо попра-
вится, ужо опомнится. А плохих дней в жизни Маяка было
действительно много. Но когда хуже-то всего и стало,
стихи пошли замечательные. Конечно же он зарапортовался
окончательно. Он-то первой крупной жертвой и был: ибо
дар у него был крупный. Что он с ним сделал - другое
дело. Марине конечно же могла нравиться - в ней в самой
сидел этот зверь - роль поэта-трибуна. Отсюда - стихи с
этим замечательным пастишем а ля Маяк, но лучше даже
самого оригинала: "Ар-хангел-тяжелоступ - / Здорово в
веках, Владимир!" Вся его лесенка в две строчки и уло-
жена...
СВ: Кстати, один из экспериментов Маяковского над
чужой поэзией кажется мне остроумным. В "Незнакомке"
Блока строчку "всегда без спутников, одна" Маяковский
менял на "среди беспутников одна". Маяковский говорил,
что это тавтология: "без спутников, одна".
ИБ: Ну это хохма так себе. Что же касается Мая-
ковского и Цветаевой, то вот еще одно, дополнительное
соображение. Думаю, он привлекал ее из соображений по-
лемических и поэтических. Москва, московский дух. Пафос
прикладной поэзии. Уверяю вас, что в плане чисто техни-
ческом Маяковский - чрезвычайно привлекательная фигура.
Эти рифмы, эти паузы. И более всего, полагаю, громозд-
кость и раскрепощенность стиха Маяковского. У Цветаевой
есть та же тенденция, но Марина никогда не отпускает
так повода, как это делает Маяковский. Для Маяковского
это была его единственная идиома, в то время как Цвета-
ева могла работать по-разному. Да и вообще, как бы ни
был раскрепощен интонационный стих Цветаевой, он всегда
тяготеет к гармонии. Ее рифмы точнее, чем у Маяковско-
го. Даже в тех случаях когда их поэтики сближаются.
СВ: Кстати, в одном случае ваши с Маяковским вкусы
неожиданно сходятся: вы оба не любите Тютчева. Маяковс-
кий у Тютчева находил только два-три приличных стихот-
ворения.
ИБ: Не то чтоб я Тютчева так уж не любил. Но, ко-
нечно, Батюшков мне куда приятнее. Тютчев, бесспорно,
фигура чрезвычайно значительная. Но при всех этих раз-
говорах о его метафизичности и т.п. как-то упускается,
что большего верноподданного отечественная словесность
не рождала. Холуи наши, времен Иосифа Виссарионовича
Сталина, по сравнению с Тютчевым - сопляки: не только
талантом, но прежде всего подлинностью чувств. Тютчев
имперские сапоги не просто целовал - он их лобзал. Не
знаю, за что Маяковский на него серчал - по сходству
ситуации, возможно. Что до меня, я без - не скажу, отв-
ращения - изумления второй том сочинений Тютчева читать
не могу. С одной стороны, казалось бы, колесница мироз-
данья в святилище небес катится, а с другой - эти его,
пользуясь выражением Вяземского, "шинельные оды". Скоро
его, помяните мои слова, эта "державная сволочь" в Рос-
сии на щит подымет. Вообще с крупными лириками, проти-
возаконный союз поющими, надо ухо востро держать.
Нет-нет да и захочется им компенсации. То есть нелады с
полицией нравов - осанной на Высочайшее имя как бы
уравновешиваются. Неприятно все это. При всей мерзопа-
костности нашего столетия мы от этой бухгалтерии
все-таки избавлены - самою эпохой. Батюшков был патрио-
том ничуть не меньшим, чем Тютчев, к примеру. И вообще
- воевал. Однако безобразия такого не допускал ни разу.
Батюшков колоссально недооценен: ни в свое время, ни
нынче.
СВ: Батюшкова я очень люблю, и между прочим, инте-
рес к нему возник у меня после чтения Цветаевой: она
свое стихотворение "Памяти Байрона" начинает дивной,
завораживающей строчкой Батюшкова: "Я берег покидал ту-
манный Альбиона..." Тома Цветаевой и Батюшкова в "Биб-
лиотеке поэта" вышли, если вы помните, почти одновре-
менно. Но все-таки Батюшкова с Тютчевым не сравнить.
ИБ: Вы знаете, Соломон, у меня есть, вероятно,
свои предубеждения и, если угодно, профессиональные за-
кидоны. И, конечно, на это можно все списать. Но сове-
тую вам перечитать Батюшкова. Впрочем, перечитывать Ба-
тюшкова в Нью-Йорке...
СВ: По-моему, нет ничего лучше, чем перечитывать
Батюшкова, глядя на Гудзон. Гудзонские закаты очень
"ложатся" под Батюшкова. И даже под менее крупных поэ-
тов. Я вон здесь, в Нью-Йорке, Голенищева-Кутузова
два-три раза в год перечитывал.
ИБ: Это неплохо. Вообще-то говоря, среди русских
поэтов ~ не хочется говорить второразрядных, но фигур
второго ряда - были совершенно замечательные личности.
Например, Дмитриев с его баснями. Какие стихи! Русская
басня - совершенно потрясающая вещь. Крылов - гениаль-
ный поэт, обладавший звуком, который можно сравнить с
державинским. А Катенин! Ничего более пронзительного
про треугольник любовный ни у кого нет. Посмотрите ужо,
как гудзонские закаты под Катенина ложатся. Или - Вя-
земский: на мой взгляд, крупнейшее явление в пушкинской
"Плеяде". Так уж всегда получается, что общество назна-
чает одного поэта в главные, в начальники. Происходит
это - особенно в обществе авторитарном - в силу идиотс-
кого этого параллелизма: поэт-царь. А поэзия куда боль-
ше чем одного властителя дум предлагает. Выбирая же од-
ного, общество обрекает себя на тот или иной вариант
самодержавия. То есть отказывается от демократического
в своем роде принципа. И поэтому нет у него никакого
права опосля на государя или первого секретаря все сва-
ливать. Само оно и виновато, что читает выборочно. Зна-
ли б Вяземского с Баратынским получше, может, глядишь,
и на Николаше так бы не зациклились. За равнодушие к
культуре общество прежде всего гражданскими свободами
расплачивается. Сужение культурного кругозора - мать
сужения кругозора политического. Ничто так не мостит
дорогу тирании, как культурная самокастрация. Когда на-
чинают потом рубить головы - это даже логично.
СВ: Вот вы перечислили русских поэтов так называе-
мого "второго ряда": Дмитриева, Катенина, Вяземского.
Мне что в них особенно приятно? Что это все крупные,
привлекательные личности, а не просто замечательные ав-
торы. Жизнь каждого из них - увлекательный роман. Я уж
не говорю о Крылове или Баратынском...
ИБ: Меня, собственно, больше всего в таких случаях
именно человеческая сторона интересует. Вот человек пи-
шет, у него там успех или неуспех. Но он думает в ос-
новном не об этом, а как бы загадывает на будущее. Не
то чтобы он рассчитывал на потомство, но язык, которым
он пользуется, на это потомство рассчитывает. Что-то
такое есть в поэте, в его слухе, что обеспечивает его
трудам если не бессмертие, то существование куда более
длительное, чем все, что поэт может себе представить.
СВ: В случае с Иваном Андреевичем Крыловым можно с
точностью сказать, что покуда будет существовать русс-
кий язык, его басни будут читаемы. Хотя школа в России
и делает все, чтобы отравить удовольствие от Крылова.
ИБ: Нет, вот чего мне школа не отравила, так это
Ивана Андреевича. Вот что хотели, то делали...
СВ: Мы говорили о том, что заявление Цветаевой "На
твой безумный мир / Ответ один - отказ", есть, в сущ-
ности, программа ее творчества. А между тем эти строки
появились в стихотворении, написанном, что называется,
на "случай": в связи с вторжением армии Гитлера в Че-
хословакию в марте 1939 года. Этому событию посвящено
одиннадцать стихотворений Цветаевой, одно другого луч-
ше. Еще четыре стихотворения были ею написаны в сентяб-
ре 1938 года, когда Гитлер у Чехословакии отобрал Суде-
ты. Причем этим вовсе не исчерпываются поэтические отк-
лики Цветаевой на злободневные темы. Она всю жизнь пи-
сала политические стихи; вспомним хотя бы об ее цикле
"Лебединый стан", воспевающем Белое движение. Но согла-
ситесь, что в этом отношении Цветаева для русской поэ-
зии нового времени фигура вовсе не типическая. Сущест-
вует расхожее мнение, что новая русская поэзия очень
политизирована. Но это заблуждение. На самом деле очень
немногие крупные русские поэты писали в XX веке стихи
на политические сюжеты; я не имею в виду, конечно, "за-
казную" продукцию, ее-то было навалом. Это странно.
Посмотрите на XIX век: "Клеветникам России" Пушкина,
стихи Вяземского, "России" Хомякова, стихи нелюбимого
вами Тютчева - это все первоклассные опусы, хрестома-
тийные образцы. А где же стихи такого же калибра, пос-
вященные злободневным событиям второй половины XX века?
Державин проводил Павла I стихами "Умолк рев Норда си-
поватый..." А где стихи на падение Хрущева? Почему
русские поэты не откликнулись на вторжение в Чехослова-
кию 1968 года с такой же силой, как Цветаева откликну-
лась на оккупацию 1939? Ведь она тоже фактически писала
"в стол", вовсе не рассчитывая на немедленную публика-
цию.
ИБ: Это не совсем справедливо. Я думаю, мы многого
еще не знаем. Но действительно, ничего впрямую описыва-
ющего захват советской армией Будапешта или Праги я до
сих пор не читал. Хотя и знаю группу русских поэтов, у
которых референции, скажем, к венгерскому восстанию
1956 года, к польским волнениям пятидесятых годов были
чрезвычайно сильны.
СВ: Истории нового времени по этим стихам не восс-
тановить.
ИБ: Да, конечно, ни нравственной истории, ни поли-
тической. И вот что интересно: в русской поэзии почти
не отражен опыт Второй мировой войны. Существует, ко-
нечно, поколение так называемых "военных" поэтов, начи-
ная с полного ничтожества - Сергея Орлова, царство ему
небесное. Или какого-нибудь там Межирова - сопли, не
лезущие ни в какие ворота. Ну Гудзенко, Самойлов. Хоро-
шие - очень! - стихи о войне есть у Бориса Слуцкого,
пять-шесть у Тарковского Арсения Александровича. Все же
эти Константины Симоновы и сурковы (Царствие обоим не-
бесное - которого они, боюсь, не увидят) - это не о на-
циональной трагедии, не о крушении мира: это все больше
о жалости к самому себе. Просьба, чтоб пожалели. Я не
говорю уж обо всем послевоенном грязевом потоке, о ма-
хании кулаками после драки: в лучшем случае это драма,
взятая взаймы за неимением собственной; в худшем - экс-
плуатация покойников и вода на мельницу министерства
обороны. Попросту, охмурение призывников. Понимания
случившегося с нацией - ни на грош. И это даже как-то
дико: все-таки двадцать миллионов в землю легли... Но
вот давеча я составлял - в некотором роде повезло мне -
избранное Семена Липкина. И там - огромное количество
стихотворений на эту самую тему: о войне или так или
иначе с войной связанных. Такое впечатление, что он
один за всех - за всю нашу изящную словесность - выска-
зался. Спас, так сказать, национальную репутацию. Между
прочим, он один из немногих кто Цветаеву опекал по ее
возвращении из эмиграции в Россию. Вообще - замечатель-
ный, по-моему, поэт: никакой вторичности. И не на злобу
дня, но - про ужас дня. В этом смысле Липкин как раз
цветаевский ученик. И если уж говорить о стихах Цветае-
вой к Чехии или про ее "Лебединый стан", то первые -
суть вариация на темы ее же "Крысолова", а во вторых
главное - их вокальный элемент. Я даже думаю, что "Бе-
лое движение" привлекало Цветаеву более как формула,
нежели как политическая реальность. Самое лучшее из
всех ее "белогвардейских" стихов - эти восемь строчек,
кончающиеся: "За словом: долг напишут слово: Дон".
СВ: И все-таки мне удивительно, что в сфере зло-
бодневных стихов, поэзии "на случай" у русских авторов
XX века, столь богатого подходящими "случаями", не хва-
тило темперамента и размаха. В этом смысле ваше стихот-
ворение "На смерть Жукова" стоит, на мой взгляд, особ-
няком. Оно восстанавливает давнюю русскую традицию,
восходящую еще к стихотворению Державина "Снигирь", ко-
торое является эпитафией другому великому русскому пол-
ководцу - Суворову. Это, что называется, "государствен-
ное" стихотворение. Или, если угодно, "имперское".
ИБ: Между прочим, в данном случае определение "го-
сударственное" мне даже нравится. Вообще-то я считаю,
что это стихотворение в свое время должны были напеча-
тать в газете "Правда". Я в связи с ним, кстати, много
дерьма съел.
СВ: Почему это?
ИБ: Ну, для давешних эмигрантов, для Ди-Пи Жуков
ассоциируется с самыми неприятными вещами. Они от него
убежали. Поэтому к Жукову у них симпатий нет. Потом
прибалты, которые от Жукова натерпелись.
СВ: Но ведь стихотворение ваше никаких особых сим-
патий к маршалу Жукову не выражает. В эмоциональном
плане оно чрезвычайно сдержанное.
ИБ: Это совершенно верно. Но ведь человек недоста-
точно интеллигентный или совсем уж неинтеллигентный -
он такими вещами особенно не интересуется. Он реагирует
на красную тряпку. Жуков - вот и все. Из России я тоже
слышал всякое-разное. Вплоть до совершенно комичного:
дескать, я этим стихотворением бухаюсь в ножки началь-
ству. А ведь многие из нас обязаны Жукову жизнью. Не
мешало бы вспомнить и о том, что это Жуков, и никто
другой, спас Хрущева от Берии. Это его Кантемировская
танковая дивизия въехала в июле 1953 года в Москву и
окружила Большой театр.
СВ: Танки Жукова остановились тогда у Большого или
же у здания МВД?
ИБ: Да это, по-моему, одно и то же... Жуков был
последним из русских могикан. Последний "вождь красно-
кожих", как говорится.
СВ: Я понимаю, что вы имеете в виду, когда говори-
те о жизнях, спасенных Жуковым. Почти все мои родствен-
ники погибли в Катастрофе, в Рижском еврейском гетто.
И, кстати, однажды - это было, вероятно, в конце шести-
десятых годов - на симфоническом концерте под Ригой, в
Дзинтари, я заметил садящегося передо мной мужчину; на
пиджаке у него были четыре золотые звезды, то есть он
был четырежды Героем Советского Союза! Свет быстро по-
тушили, лица я разглядеть не успел. И, глядя на седой
ежик и плотный красный затылок незнакомца, гадал вплоть
до антракта: кто бы это мог быть, с подобным неслыхан-
ным количеством "Героев" на груди. Когда в антракте
маршал Жуков - а это был, разумеется, он - встал, его
уже жадно разглядывал весь зал. И я помню, меня удиви-
ло: зачем Жукову, завоевавшему при жизни всю славу и
уважение, какие только можно было иметь, нужно идти на
концерт, нацепив на штатский пиджак свои регалии?
ИБ: Я считаю, это совершенно естественно. Это же
другой менталитет, военный. Тут дело не в жажде славы.
Ведь к этому времени его уже отовсюду погнали?
СВ: Да, он лет десять уже был в окончательной отс-
тавке.
ИБ: Тем более. И вообще, как мы знаем, Героям Со-
ветского Союза - пиво вне очереди.
СВ: А каков был импульс к сочинению вами "Стихов о
зимней кампании 1980 года"? Это стихотворение о вторже-
нии советских войск в Афганистан было для читателей ва-
ших, я полагаю, такой же неожиданностью, как и "На
смерть Жукова"...
ИБ: Это была реакция на то, что я увидел по теле-
визору. Будапешт, Прага - мы слушали Би-Би-Си, читали
газеты, но не видели этого. А вторжение в Афганистан...
Не знаю, какое еще из мировых событий произвело на меня
такое впечатление. И ведь никаких ужасов по телевизору
не показывали. Просто я увидел танки, которые ехали по
какому-то каменному плато. И меня поразила мысль о том,
что это плато никаких танков, тракторов, вообще никаких
железных колес прежде не знало. Это было столкновение
на уровне элементов, когда железо идет против камня.
Если бы показывали убитых или раненых афганцев, так к
этому - здесь особенно - глаз человеческий уже привык;
без трупов и последних известий нет. В Афганистане же
произошло, помимо всего прочего, нарушение естественно-
го порядка; вот что сводит с ума, помимо крови. Я тог-
да, помню, три дня не слезал со стенки. А потом, посре-
ди разговоров о вторжении, вдруг подумал: ведь русским
солдатам, которые сейчас в Афганистане, лет девятнад-
цать-двадцать. То есть если бы я и друзья мои, вкупе с
нашими дамами, не вели бы себя более или менее сдержан-
ным образом в шестидесятые годы, то вполне возможно,
что и наши дети находились бы там, среди оккупантов. От
мысли этой мне стало тошно до крайности. И тогда я на-
чал сочинять эти стихи. Когда подобное учиняли в Евро-
пе, когда лезли в Венгрию, в Чехословакию, в Польшу, то
это уже почти само собою разумелось; это было, в конце
концов, всего лишь еще одним повторением, на новом вит-
ке, европейской истории. Но по отношению к афганским
племенам - это не просто политическое, но антропологи-
ческое преступление. Это какая-то колоссальная эволюци-
онная погрешность. Это как вторжение железного века в
каменный. Или как внезапное оледенение. Что же касается
вашего замечания о неожиданности "Стихов о зимней кам-
пании"... Стилистически я не вижу никакой разницы между
ними и моими же стихами про природу и погоду. И конечно
когда я стал работать над "Стихами о зимней кампании",
то пытался разрешить и другие задачи - не то чтобы чис-
то формальные, но интонационные. Но это уже было по-
том...
СВ: Цветаева, Мандельштам, Пастернак, Ахматова чи-
тающей публике на Западе известны, особенно последние
двое. Пушкина знают в основном по операм Чайковского.
Баратынский или Тютчев даже для образованного западного
читателя звук пустой. То есть русская поэзия на Западе
- это в первую очередь поэзия XX века, в то время как
русскую прозу знают преимущественно по авторам XIX ве-
ка. Почему так случилось?
ИБ: У меня на это есть чрезвычайно простой ответ.
Возьмите, к примеру, Достоевского. Проблематика Досто-
евского - это проблематика, говоря социологически, об-
щества, которое в России после революции 1917 года су-
ществовать перестало. В то время как здесь, на Западе,
общество то же самое, то есть капиталистическое. Поэто-
му Достоевский здесь так существенен. С другой стороны,
возьмите современного русского человека: конечно, Дос-
тоевский для него может быть интересен; в развитии ин-
дивидуума, в пробуждении его самосознания этот писатель
может сыграть колоссальную роль. Но когда русский чита-
тель выходит на улицу, то сталкивается с реальностью,
которая Достоевским не описана.
СВ: Ахматова тоже об этом, помнится, говорила.
ИБ: Совершенно верно. Помните? Как человек, расс-
треляв очередную партию приговоренных, вернется с этой
"работы" домой и будет с женой собираться в театр. Он
еще с ней насчет завивки поскандалит! И никаких угрызе-
ний совести, никакой достоевщины! В то время как для
западного человека ситуации и дилеммы Достоевского -
это его собственные ситуации и дилеммы. Для него они
узнаваемы. Отсюда и популярность Достоевского на Запа-
де. И отсюда же непереводимость многого из русской про-
зы XX века.
СВ: Недоступность...
ИБ: Да, известная несовместимость. Чтобы читать
прозу, надо более или менее представлять себе реаль-
ность за ней. А советская реальность, описанная в луч-
ших русских прозаических произведениях этого периода,
настолько уж смещена и реорганизована, да? Для восприя-
тия отображающей ее прозы непременно требуется опреде-
ленное знание истории Советского Союза. Либо - то нап-
ряжение воображения, к которому не всякий читатель го-
тов, западный - в том числе. В то время как при чтении
Достоевского или Льва Толстого никакого особенного нап-
ряжения воображения западному читателю не требуется;
единственное усилие - продраться сквозь эти русские
имена и отчества. Вот и все.
СВ: Почему же такой непреодолимой оказывается
русская поэзия XIX века?
ИБ: Что касается реакции англоязычной публики, у
меня есть теория. Дело в том, что русская поэзия XIX
века метрична естественным образом. И при переводе на
английский требует сохранения метра. Но как только сов-
ременный англоязычной читатель сталкивается с регуляр-
ными размерами, он тотчас же вспоминает о своей, оте-
чественной поэтике, которая ему давно уже набила оско-
мину. Или, хуже того, не очень-то знакома. И, кстати,
многозначительные разговоры местных снобов о русской
поэзии XX века для меня тоже не очень убедительны. Пос-
кольку их знание Пастернака или Ахматовой зиждется на
переводах, допускающих колоссальные отклонения от ори-
гинала. В этих переводах упор часто делается на переда-
чу "содержания" за счет отказа от структурных особен-
ностей. И оправдывается это тем, что в английской поэ-
зии XX века главная идиома - свободный стих. Я вот что
скажу по этому поводу. Использование свободного стиха
при переводах, конечно, позволяет получить более или
менее полную информацию об оригинале - но только на
уровне "содержания", не выше. Поэтому когда здесь, на
Западе, обсуждают Мандельштама, то думают, что он нахо-
дится где-то между Йейтсом и Элиотом. Потому что музыка
оригинала улетучивается. Но, с точки зрения местных
знатоков, в XX веке это позволительно и оправдано. Про-
тив чего я лично встаю на задние лапы...
СВ: Если бы вы хотели пояснить суть Цветаевой аме-
риканским студентам, не знающим русского, с кем из анг-
лоязычных поэтов вы бы ее сравнили?
ИБ: Когда я говорю с ними о Цветаевой, то упоминаю
англичанина Джерарда Мэнли Хопкинса и американца Харта
Крейна. Хотя, как правило, упоминания эти впустую, по-
тому что молодые люди не знают ни одного, ни другого.
Ни, тем более, третью. Но ежели они дадут себе труд
заглянуть в Хопкинса и Крейна, то, по крайней мере,
увидят эту усложненную - "цветаевскую" - дикцию, то
есть то, что в английском языке не так уж часто и
встречается: непростой синтаксис, анжамбманы, прыжки
через само собою разумеющееся. То есть то, чем Цветаева
и знаменита, - по крайней мере, технически. И, ежели
продолжить параллель с Крейном (хотя, в общем, подлин-
ного сходства тут нет), - конец их был один и тот же:
самоубийство. Хотя у Крейна, я думаю, для самоубийства
было меньше оснований. Но не нам, опять же, об этом су-
дить.
СВ: Кстати, о параллелях. Мы выбрали для наших бе-
сед - случайно или неслучайно - четырех поэтов: Одена,
Фроста, Цветаеву и Ахматову, то есть двух русских жен-
щин и двух мужчин-англосаксов. Фрост и Ахматова, веро-
ятно, помышляли об эмиграции, но все же остались жить в
отечестве. В то время как Цветаева и Оден оба эмигриро-
вали - с тем, чтобы перед смертью "вернуться". Конечно,
это все чисто внешние совпадения. Но они все же наводят
на мысль о том, что, в конце концов, поэту дано на вы-
бор ограниченное число жизненных "ролей". В связи с
этим я хотел спросить: ближе ли вам стала Цветаева сей-
час, когда и вы очутились в эмиграции? Понимаете ли вы
ее теперь "изнутри"?
ИБ: Понимание не связано с территориальными пере-
мещениями. Оно связано с возрастом. И я думаю, что если
я сейчас понимаю что-то в стихах Цветаевой по-другому,
то это есть в первую очередь узнавание сантиментов. На
самом-то деле Цветаева была чрезвычайно сдержанна по
поводу того, что с ней происходило. Свою биографию она
не очень-то и эксплуатировала в стихе. Возьмите "Поэму
Горы" или "Поэму Конца" - речь идет о разрыве вообще, а
не о разрыве с реальным человеком.
СВ: Мне кажется, у Цветаевой этот эффект отстране-
ния возникает от несопоставимости лавины стихов с под-
линным персонажем, вызвавшим их к жизни. Самой Цветае-
вой, вполне вероятно, казалось, что она описывает под-
линную ситуацию. Вы сами сказали, что она самый искрен-
ний из русских поэтов.
ИБ: Совершенно верно.
СВ: Разве вы при этом не имели в виду и ее "биог-
рафической" открытости в стихах? А цветаевская проза?
Ведь она вся насквозь автобиографична!
ИБ: Цветаева действительно самый искренний русский
поэт, но искренность эта, прежде всего, есть искрен-
ность звука - как когда кричат от боли. Боль - биогра-
фична, крик - внеличен. Тот ее "отказ", о котором мы
давеча говорили, перекрывает, включая в себя, вообще
что бы то ни было. В том числе личное горе, отечество,
чужбину, сволочь тут и там. Самое же существенное, что
интонация эта - интонация отказа - у Цветаевой пред-
шествовала опыту. "На твой безумный мир / Ответ один -
отказ". Здесь дело не столько даже в "безумном мире"
(для такого ощущения вполне достаточно встречи с одним
несчастьем), дело в букве - звуке - "о", сыгравшем в
этой строчке роль общего знаменателя. Можно, конечно,
сказать, что жизненные события только подтвердили пер-
воначальную правоту Цветаевой. Но жизненный опыт ничего
не подтверждает. В изящной словесности, как и в музыке,
опыт есть нечто вторичное. У материала, которым распо-
лагает та или иная отрасль искусства - своя собственная
линейная, безоткатная динамика. Потому-то снаряд и ле-
тит, выражаясь фигурально, так далеко, что материал
диктует. А не опыт. Опыт у всех более или менее один и
тот же. Можно даже предположить, что были люди с опытом
более тяжким, нежели цветаевский. Но не было людей с
таким владением - с такой подчиненностью материалу.
Опыт, жизнь, тело, биография - они в лучшем случае аб-
сорбируют отдачу. Снаряд посылается вдаль динамикой ма-
териала. Во всяком случае, параллелей своему житейскому
опыту я в стихах Цветаевой не ищу. И не испытываю ниче-
го сверх абсолютного остолбенения перед ее поэтической
силой.
СВ: А что вы скажете об отношениях Цветаевой с
эмигрантской прессой?
ИБ: Шушера. Мелкий народ. Вообще же следует пом-
нить политизированность этой публики, особенно в эмиг-
рации. Плюс - вернее, минус - скудность средств.
СВ: В течение одиннадцати лет Цветаева не могла
издать в эмиграции ни одной книги. Издательства не хо-
тели идти на риск ее напечатать. А ей очень хотелось
издаться. И я поражаясь, на какие унижения она была го-
това идти для этого, на какие цензурные изменения.
ИБ: Это действительно поразительно. Но, с другой
стороны, когда ты уже сказал главное, можно вынимать
куски-некуски. Это опять-таки становится вторичным.
СВ: Была ли в вашей жизни ситуация, когда вы были
вынуждены внести под нажимом извне какие-нибудь измене-
ния в ваши стихи или прозу?
ИБ: Никогда.
СВ: Никогда?
ИБ: Никогда.
СВ: Цветаеву легко невзлюбить - именно из-за ее
"кальвинизма". Я слушал ваши лекции о Цветаевой, читал
ваши статьи о ней. Все это, плюс разговоры с вами о
Цветаевой, научило меня вчитываться в ее стихи и прозу
гораздо внимательнее, чем я это делал прежде. раньше я,
признаться, безоговорочно предпочитал Цветаевой Ахмато-
ву, Отношения между Цветаевой и Ахматовой были, замечу,
довольно сложными. И сама Ахматова всегда говорила, что
первый поэт ХХ века - это Мандельштам. Вы с этим сог-
ласны?
ИБ: Ну если уж вообще пускаться в такие разговоры,
то нет, не согласен. Я считаю, что Цветаева - первый
поэт XX века. Конечно, Цветаева.
______________
* На самом деле С. Эфрону в 1920 году было 27 лет.
