ИБ: Да, сцена была совершенно замечательная. Самое
смешное в том, что морг находился стенка в стенку с
"Крестами". И заключенные оттуда перекидывали к нам за-
писк и на волю, посылали друг другу "коней"...
СВ: А что это такое - "конь"?
ИБ: "Конь" - это средство общения в тюрьме. Способ
передачи разных сообщений, а также хлеба, вещей. Напри-
мер, вы - фраер. Вы попадаете в тюрьму, а кто-то, нао-
борот, освобождается, и ему не в чем выйти. Тогда у вас
берут пиджак, затем связывают тряпки, или носки, или
простыни в длинную веревку. Пиджак свертывается в комок
и привязывается к этой штуке. Затем рука высовывается
за оконную решетку и размахивает этой веревкой с пиджа-
ком, пока он не попадает в окно другой камеры. А в дру-
гой камере его ловят, высовывая руку или лапку. Это и
называется послать вещь "конем". Из морга я за всем
этим мог наблюдать. Когда позднее я сам попал в "Крес-
ты", то видел все это с другой стороны.
СВ: После морга вы, кажется, работали истопником в
котельной?
ИБ: Да. Но это продолжалось сравнительно недолго -
может быть, несколько месяцев. А потом началась работа
в геологических экспедициях.
СВ: Как вы туда попали?
ИБ: А очень просто. Я мечтал путешествовать по
свету - ха-ха-ха, прошу прощенья, да? Но я совершенно
не представлял, как эту мечту осуществить. И вот кто-то
- не помню уж кто, может быть, даже знакомый родителей
- сказал, что существуют такие геологические экспеди-
ции. Я страшно завелся на это дело и узнал, что каждое
лето в поле отправляются геологические партии. И что
там просто нужны руки. Это у меня было. И ноги. И спи-
на, как потом выяснилось. Это тоже у меня было. Я нашел
Пятое геологическое управление и предложил свои неза-
тейливые услуги. И они меня взяли.
СВ: А здесь пятый пункт не имел значения?
ИБ: О нет! Геология была как та курица - брала под
свое крыло кого хочешь, кто туда заберется. Геология
стала кормящей матерью для многих!
СВ: Куда же вы отправились?
ИБ: Тут вышла небольшая накладка. Я думал, мы пое-
дем на Камчатку. И от этого, конечно, обалдел - как
сейчас помню. Но вышло ровно наоборот: вместо Камчатки
мы отправились на Белое море.
СВ: Вот, значит, когда вы в первый раз увидели Се-
вер! И какое он тогда произвел впечатление?
ИБ: Замечательное. Это замечательные были места.
То есть ничего хорошего в них не было. Это к северу от
Обозерска - полутайга, полутундра. Чудовищное количест-
во комаров! То есть все, что со мной приключилось в
дальнейших геологических экспедициях - по Сибири, Яку-
тии, Дальнему Востоку - это детский сад по сравнению с
теми комарами. Хуже никогда не было. Так что это была
такая замечательная закалка, да?
СВ: А что там была за публика, в этих геологичес-
ких экспедициях?
ИБ: Ну, публика - с бору по сосенке. Главным обра-
зом, бичи. Знаете, кто такие бичи?
СВ: Бродяги. Те, кто здесь, в Америке, называются
"хобос".
ИБ: В общем, да. Но все-таки "хобос" - куда более
смирное племя, нежели бичи. Бичи - это люди со сроками,
с ножами.
СВ: А чем вы там занимались?
ИБ: В то время создавалась геологическая карта Со-
ветского Союза в миллионном масштабе. Вот и мы делали
карту пород, залегающих в этой местности, на Севере.
Это была карта четвертичного залегания, то есть слоев
грунта, недалеко уходящих в глубину: глина и так далее.
Шурфы бьются на метр-полтора. В день мы нахаживали пеш-
ком по тридцать километров, забивали по четыре шурфа.
Или, поскольку это было в тундре, в болотах, делали
прокол. Просто брали шест, забивали и что-то вытаскива-
ли, чего там было. Там, как правило ничего не было.
СВ: А что хотелось найти?
ИБ: Хотелось найти уран, естественно. Чтобы по-
том... Ну понятно, зачем нам уран был нужен. Никаких
сомнений на этот счет быть не могло. И между прочим од-
нажды, на Дальнем Востоке, я даже нашел месторождение
урана - небольшое, но нашел.
СВ: Это была трудная работа?
ИБ: Вы таскаетесь по тайге, по этим совершенно
плоским, бесконечным болотам. Согнуты в три погибели.
Разогнуться потом совершенно невозможно.
СВ: А что тащите?
ИБ: Главным образом, всякие геологические приборы.
Поскольку это была разведка на уран, то дозиметрические
приборы. Сначала счетчик Гейгера, для измерения радиа-
ции, потом более усовершенствованные приборы, довольно
толковые, с такой замечательной шкалой, которая давала
приблизительные показания о степени радиоактивности той
или иной породы. Вот вы спросили о впечатлениях от се-
верного пейзажа. Я его видел, но совсем не в том ключе.
Воспринимается этот пейзаж исключительно в функциональ-
ном плане, поскольку эстетически совершенно не до него.
СВ: А что вы там ели, пили?
ИБ: Ели мясные консервы отечественного производс-
тва, которые разогревали на костре, пили воду. И водку,
естественно. Пили также чифирь, поскольку у основного
контингента этих геологических партий большой опыт по
этой части. Пили спирт, тормозную жидкость. Все что
угодно. Точнее, все что под руку попадало.
СВ: А спали в палатках?
ИБ: В палатках, в спальных мешках. Все это тоже на
себе, на своем горбу таскали.
СВ: А женщины были в экспедициях?
ИБ: Мало. Но были, были. Хотя в поле сексуальные
проблемы несколько иначе решаются и смотрятся.
СВ: А именно?
ИБ: Ситуация в этом смысле одновременно простая и
сложная. Работа, конечно, выматывает, но это обстоя-
тельство не превращает тебя в нечто асексуальное - как
раз наоборот. С другой стороны, бабы в геологических
экспедициях рассматриваются в значительной степени в
том же ключе, что и мужики, потому что выполняют ту же
самую работу. И ты не очень понимаешь: может быть, им
как-то не особенно до того? Или наоборот, до того всю
дорогу?
СВ: И как же эти проблемы решались?
ИБ: Существовал определенный сексуальный кодекс -
если не чести, то, по крайней мере, поведения. Потому
что, если начинаешь крутить с кем-нибудь, то, значит,
все остальные оказываются как бы в накладе, да? А поэ-
тому возникали всякие психологические нюансы.
СВ: Даже у бичей?
ИБ: Ну, работяги - они всегда себе кого-нибудь на-
ходили. Мы часто останавливались на лесоповальных пунк-
тах, а там постоянно бывали какие-нибудь расконвоиро-
ванные бабы. И сразу же начиналось! Как правило, нигде
не задерживаешься: остановка на одну ночь, потом снима-
ешься. Поэтому связи носили характер плутовского рома-
на, применительно к тому ландшафту и к тому континген-
ту. Но в общем, за мои годы в экспедициях особенного
эротического напряжения или буйства я не замечал.
СВ: А сколько лет вы ходили в экспедиции?
ИБ: Лет пять-шесть. Началось это году в 1956 или
1957, то есть когда мне было лет шестнадцать-семнад-
цать. А кончилось примерно в 1962 году. И в целом эро-
тика в экспедициях была не очень сильна. Несколько раз
попадались пары, которые работали вместе - муж с женой
или любовники. Над ними как бы посмеивались, и они вели
себя более или менее не показным, не вызывающим криво-
толков - которые конечно же имели место - образом.
СВ: Должен вам сказать, Иосиф, что для начинающего
поэта жизненный опыт у вас был даже для России весьма
разнообразным.
ИБ: В плане использования его в художественной ли-
тературе? "Мои университеты" Алексея Максимовича Горь-
кого? Между прочим, недавно кто-то высказал довольно
остроумную догадку, почему Горький так назвал свой зна-
менитый роман - "Мать": сначала-то он хотел назвать его
"Еб твою мать!", а уж потом сократил... Но если гово-
рить серьезно, то это мои университеты. И во многих от-
ношениях - довольно замечательное время. Конечно, его
можно было использовать и каким-то иным образом, но...
СВ: Мне кажется, ничто другое не могло бы воспол-
нить такой опыт.
ИБ: На самом деле это не так. Потому что это тот
возраст, когда все вбирается и абсорбируется с большой
жадностью и с большой интенсивностью. И абсолютно на
все, что с тобой происходит, взираешь с невероятным ин-
тересом, как будто это происходит в первый раз.
СВ: В этом возрасте все и происходит в первый раз!
ИБ: И да, и нет. Об этом говорить довольно инте-
ресно. Потому что я и теперь считаю, что не всякий опыт
полезен и занимателен. Например, проработаешь где-ни-
будь неделю - и все уже знаешь. Вообще-то в жизни нет
ничего плохого, единственно что в ней плохо - это
предсказуемость, по-моему.
СВ: Значит, для вас предсказуемость - это не доб-
ро, а, скорее, зло?
ИБ: Да. И когда я в какой-либо жизненной ситуации
начинал чувствовать эту предсказуемость, то всегда от
нее уходил. Так что пословица "повторенье - мать
ученья" не для меня. Если только это не то повторенье,
о котором говорил, по-моему, Лихтенберг. Его мысль зву-
чала приблизительно так: "Одно дело, когда веришь в Бо-
га, а другое дело - когда веришь в Него опять". То есть
когда приходишь к Богу после опыта неверия, то это сов-
сем другая история, другая вера. Об этом, кстати, гово-
рил и Кьеркегор: простите меня, Соломон, за все эти
иностранные имена. При всем при этом - повторение, ко-
нечно, может быть замечательной вещью. И ты в конце
концов привыкаешь к какой-то предсказуемости.
СВ: Вы как-то раз говорили мне, что предсказуе-
мость - это одно из главных условий поэтического твор-
чества...
ИБ: Конечно. Все эти повторения, рефрены...
СВ: Нет, речь шла не о поэтике, но о психологичес-
ком ощущении. Вы тогда говорили, что поэт - для того,
чтобы иметь возможность писать, - должен существовать в
некоем инерционном поле.
ИБ: Ну конечно. Должно возникать экзистенциальное
эхо. Тот самый принцип метафизической музыки, о котором
мы уже говорили. Конечно, в предсказуемости есть опре-
деленный плюс. Но лично я всегда норовил смыться, чтобы
не превратиться в жертву инерции.
СВ: Ну не так уж много в вашей жизни предсказуемых
ситуаций, скорее наоборот. Да и время было такое, с
постоянными политическими всплесками и зигзагами. Осо-
бенно при Сталине, когда над средним интеллигентом на-
висала то одна, то другая смертельная угроза. Вы помни-
те, скажем, как в вашей семье обсуждали "ждановское"
постановление ЦК о Зощенко и Ахматовой?
ИБ: Нет, это прошло мимо меня - ну, шесть лет мне
тогда было! Из тех лет у меня сохранилось другое яркое
воспоминание - мой первый белый хлеб, первая французс-
кая булочка, которую я укусил. Война недавно кончилась.
Мы были у маминой сестры, у тетки моей - Раисы Моисеев-
ны. И где-то они раздобыли эту самую булочку. И я стоял
на стуле и ел ее, а они все смотрели на меня. Вот это я
запомнил.
СВ: А более позднюю кампанию, в 1948 году, помни-
те? Против Прокофьева, Шостаковича и других композито-
ров?
ИБ: Про это я читал в газетах. Помню, как осуждали
Вано Мурадели и его оперу "Великая дружба". Но я не
очень-то соображал, о чем все это. В семье у нас об
этом не говорили. Но я помню разговоры о "ленинградском
деле". Отец говорил, что Попков был хороший человек.
СВ: Про Попкова многие ленинградцы вспоминали, что
он был толковым организатором. И в частности, неплохо
проявил себя во время блокады. Кроме того, утверждали,
что он не был антисемитом. Во время расследования "ле-
нинградского дела" это, говорят, было поставлено ему
Сталиным в вину. И в связи с этим я хочу спросить у вас
вот о чем: как вы восприняли антисемитскую кампанию на-
чала пятидесятых годов, то есть дело "врачей-убийц"?
ИБ: А вот эту историю я помню довольно отчетливо.
Помню, как я пришел из школы домой. И мать с отцом, хо-
тя должны были быть в это время на работе, уже сидели в
комнате. И они на меня так странно посмотрели. И кто-то
из них - то ли отец, то ли мать - сказал, что скоро им,
вероятно, придется отправиться в далекое путешествие. И
в связи с этим надо будет продать пианино и прочую ме-
бель. Я спрашиваю - что за путешествие такое? И отец
мне попытался как-то на пальцах все это объяснить.
СВ: Я моложе вас на четыре года, но тоже помню эти
дни. Атмосфера была какой-то нереальной, как в дурном
сне.
ИБ: Отец рассказал мне тогда об открытом письме в
газету "Правда", которое подписали все выдающиеся евреи
- они там каялись и выражали всяческие верноподданни-
ческие чувства.
СВ: С этим знаменитым письмом что-то неясно. Я то-
же о нем много слышал. Но ведь оно так и не появилось
тогда в "Правде". И пока точно неизвестно, кто же имен-
но из еврейских знаменитостей его подписал, а кто -
все-таки отказался. О письме я тогда, в 1953 году, не
знал, но помню, что в обстановке общей антиеврейской
истерии чувствовал себя крайне неуютно. Грубо говоря, я
испугался. А что вы испытывали? Тоже страх?
ИБ: Вы знаете - страха не было, нет. Не было. Но и
воодушевления, надо сказать, не было. Ясно, что родите-
лям сложившаяся ситуация не очень нравилась. И я их жа-
лел: придется выносить мебель, возиться. Я просто думал
о мороке.
СВ: А как вы отреагировали на смерть Сталина в
марте 1953 года?
ИБ: Я тогда учился в этой самой "Петершуле". И нас
всех созвали в актовый зал. В "Петершуле" секретарем
парторганизации была моя классная руководительница, Ли-
дия Васильевна Лисицына. Ей орден Ленина сам Жданов
прикалывал - это было большое дело, мы все об этом зна-
ли. Она вылезла на сцену, начала чего-то там такое го-
ворить, но на каком-то этапе сбилась и истошным голосом
завопила: "На колени! На колени!" И тут началось такое!
Кругом все ревут, и я тоже как бы должен зареветь. Но -
тогда к своему стыду, а сейчас, думаю, к чести - я не
заревел. Мне все это было как бы диковато: вокруг все
стоят и шмыгают носами. И даже всхлипывают; некоторые,
действительно, всерьез плакали. Домой нас отпустили в
тот день раньше обычного. И опять, как ни странно, ро-
дители меня уже поджидали дома. Мать была на кухне.
Квартира - коммунальная. На кухне кастрюли, соседки - и
все ревут. И мать ревет. Я вернулся в комнату в некото-
ром удивлении. Как вдруг отец мне подмигнул, и я понял
окончательно, что мне по поводу смерти Сталина особенно
расстраиваться нечего.
СВ: А что вы слышали о докладе Хрущева на XX съез-
де партии?
ИБ: Вы знаете, я слышал об этом докладе, но ведь
он же был "секретный", только для сведения членов пар-
тии. И этот секрет соблюдался довольно строго. К приме-
ру, мой дядя, который был членом партии, так нам ничего
и не рассказал. Так что текст доклада я впервые прочел
только здесь, на Западе.
СВ: А какие у вас были ощущения в связи с таким -
для многих неожиданным - посмертным низвержением Стали-
на?
ИБ: Меня это низвержение, в общем, устраивало. Мне
тогда сколько было - шестнадцать лет, да? Никаких осо-
бенных чувств я к Сталину не испытывал, это точно. Ско-
рее он мне порядком надоел. Честное слово! Ну везде его
портреты! Причем в форме генералиссимуса - красные лам-
пасы и прочее. И хотя я обожаю военную форму, но в слу-
чае со Сталиным мне все время казалось, что тут кроется
какая-то лажа. Эта фуражка с кокардой и капустой, и
прочие дела - все это со Сталиным как-то не вязалось,
казалось не очень убедительным. И потом эти усы! И меж-
ду прочим, в скобках, - знаете, на кого Сталин произво-
дил очень сильное впечатление? На гомосексуалистов! Это
ужасно интересно. В этих усах было что-то такое южное,
кавказско-средиземноморское. Такой папа с усами!
СВ: Я недавно тоже об этом думал, и вот в связи с
чем. Из России в последнее время хлынул поток хрони-
кальных киноматериалов о Сталине. Раньше их, видно,
держали под спудом, а сейчас продают направо и налево.
И я обратил внимание на то, какое впечатление произво-
дит Сталин в этой кинохронике. Он, в отличие от Гитлера
или Муссолини, не пугает. Те кривляются, дергаются,
буйно жестикулируют, пытаются "завести" толпу чисто
внешними актерскими приемами. А Сталин ведет себя сдер-
жанно, спокойно. И от этого его поведение гораздо более
убедительно. Скажу больше: он проецирует какое-то теп-
ло. Действительно возникает ощущение, что сейчас он те-
бя обнимет и пригреет. Как сказали бы американцы - sur-
rogate father figure.
ИБ: То есть о нем совершенно спокойно можно думать
как об отце, да? Скажем, если твой отец никуда не го-
дится, то вот уж этот-то будет хорошим папой, да?
СВ: Именно так! Именно эти эмоции он вызывает! И я
смотрю на него в этих фильмах и - при том, что уж все о
нем знаю! - ничего с собой поделать не могу.
ИБ: Это очень важно, Соломон! Потому что здесь на-
чинается чистый Фрейд. Я думаю, что значительный про-
цент поддержки Сталина интеллигенцией на Западе был
связан с ее латентным гомосексуализмом. Я полагаю, что
многие на Западе обратились в коммунистическую веру
именно по этой причине. То есть они Сталина просто обо-
жали!
СВ: И мне кажется, одним из доказательств того
эмоционального впечатления, которое Сталин производил
на людей искусства, может служить знаменитый портрет,
нарисованный сразу после его смерти Пабло Пикассо.
Прекрасный рисунок! Зря на него французская компартия в
свое время ополчилась. По-моему, это была со стороны
Пикассо подлинно спонтанная творческая реакция. Он как
художник откликнулся на событие, которое его потрясло.
Так, скажем, в Америке поэты откликнулись на убийство
Джона Кеннеди.
ИБ: Ну не знаю, не знаю. Про это я ничего не могу
сказать. У меня никогда таких чувств не было. На мой
вкус, самое лучшее, что про Сталина написано, это -
мандельштамовская "Ода" 1937 года.
СВ: Она мне, кстати, напоминает портрет Сталина
работы Пикассо, о котором я говорил.
ИБ: Нет, это нечто гораздо более грандиозное. На
мой взгляд, это, может быть, самые грандиозные стихи,
которые когда-либо написал Мандельштам. Более того. Это
стихотворение, быть может, одно из самых значительных
событий во всей русской литературе XX века. Так я счи-
таю.
СВ: Это, конечно, примечательное стихотворение, но
все же не настолько...
ИБ: Я даже не знаю, как это объяснить, но попро-
бую. Это стихотворение Мандельштама - одновременно и
ода, и сатира. И из комбинации этих двух противополож-
ных жанров возникает совершенно новое качество. Это
фантастическое художественное произведение, там так
много всего намешано!
СВ: Там есть и отношение к Сталину как к отцу, о
котором мы говорили.
ИБ: Там есть и совершенно другое. Знаете, как бы-
вало в России на базаре, когда к тебе подходила цыган-
ка, брала за пуговицу и, заглядывая в глаза, говорила:
"Хошь, погадаю?" Что она делала, ныряя вам в морду? Она
нарушала территориальный императив! Потому что иначе -
кто ж согласится, кто ж подаст? Так вот, Мандельштам в
своей "Оде" проделал примерно тот же трюк. То есть он
нарушил дистанцию, нарушил именно этот самый территори-
альный императив. И результат - самый фантастический.
Кроме того, феноменальна эстетика этого стихотворения:
кубистическая, почти плакатная. Вспоминаешь фотомонтажи
Джона Хартфильда или, скорее, Родченко.
СВ: У меня все-таки ассоциации больше с графикой.
Может быть, с рисунками Юрия Анненкова? С его кубисти-
ческими портретами советских вождей?
ИБ: Знаете ведь, у Мандельштама есть стихотворение
"Грифельная ода"? Так вот, это - "Угольная ода": "Когда
б я уголь взял для высшей похвалы - / Для радости ри-
сунка непреложной..." Отсюда и постоянно изменяющиеся,
фантастические ракурсы этого стихотворения.
СВ: Примечательно, что Мандельштам сначала написал
сатирическое стихотворение о Сталине, за которое его,
по-видимому, и арестовали в 1934 году. А "Оду" он напи-
сал позднее. Обыкновенно бывает наоборот: сначала сочи-
няют оды, а потом, разочаровавшись, памфлеты. И реакция
Сталина была, на первый взгляд, нелогичная. За сатиру
Мандельштама сослали в Воронеж, но выпустили. А после
"Оды" - уничтожили.
ИБ: Вы знаете, будь я Иосифом Виссарионовичем, я
бы на то, сатирическое стихотворение, никак не осерчал
бы. Но после "Оды", будь я Сталин, я бы Мандельштама
тотчас зарезал. Потому что я бы понял, что он в меня
вошел, вселился. И это самое страшное, сногсшибатель-
ное.
СВ: А что-нибудь еще в русской литературе о Стали-
не кажется вам существенным?
ИБ: На уровне "Оды" Мандельштама ничего больше
нет. Ведь он взял вечную для русской литературы замеча-
тельную тему - "поэт и царь", и, в конце концов, в этом
стихотворении тема эта в известной степени решена. Пос-
кольку там указывается на близость царя и поэта. Ман-
дельштам использует тот факт, что они со Сталиным
все-таки тезки. И его рифмы становятся экзистенциальны-
ми.
СВ: Мандельштам свою сатиру на Сталина декламиро-
вал направо и налево. А это были времена опасные, можно
загреметь даже за невинный анекдот. Но поэту обязатель-
но надо почитать свое новое стихотворение хоть кому-ни-
будь из знакомых, поделиться. Это для него очень важно.
А вот вы помните, как в первый раз прочли другому чело-
веку свое стихотворение?
ИБ: Вы знаете, не помню. Действительно не помню.
Одним из первых был ленинградский литератор Яков Гор-
дин, замечательный человек. Он был среди первых моих
литературных знакомств. Помню, как я читал свои стихи в
литобъединении при молодежной газете "Смена". Руководи-
ли этим объединением, помнится, два несчастных челове-
ка. Это я вместо того, чтобы сказать "два больших мер-
завца".
СВ: А когда вы начали писать стихи?
ИБ: Лет в восемнадцать, более или менее, хотя сти-
хи эти были еще те! Мне кажется, что и о литобъединении
при "Смене" я услышал от людей в геологической экспеди-
ции. Потому что в этих экспедициях всегда было много
стихопишущих.
СВ: А каков был импульс, побудивший вас к стихопи-
санию?
ИБ: Таких импульсов было, пожалуй, два. Первый,
когда мне кто-то показал "Литературную газету" с напе-
чатанными там стихами Слуцкого. Мне тогда было лет
шестнадцать, вероятно. Я в те времена занимался самооб-
разованием, ходил в библиотеки. Нашел там, к примеру,
Роберта Бернса в переводах Маршака. Мне это все ужасно
нравилось, но сам я ничего не писал и даже не думал об
этом. А тут мне показали стихи Слуцкого, которые на ме-
ня произвели очень сильное впечатление. А второй им-
пульс, который, собственно, и побудил меня взяться за
сочинительство, имел место, я думаю, в 1958 году. В ге-
ологических экспедициях об ту пору подвизался такой по-
эт - Владимир Британишский, ученик Слуцкого, между про-
чим. И кто-то мне показал его книжку, которая называ-
лась "Поиски". Я как сейчас помню обложку. Ну, я поду-
мал, что на эту же самую тему можно и получше написать.
Такая амбициозность-неамбициозность, что-то вроде это-
го. И я чего-то там начал сочинять сам. И так оно и
пошло.
СВ: А каковы были ваши эмоции в момент выхода пер-
вой книжки стихов? Ведь она вышла по-русски в Америке.
Тогда, в 1965 году, такого рода зарубежные публикации -
явление экстраординарное. У всех в памяти был еще свеж
невероятный международный скандал, разразившийся в свя-
зи с изданием "Доктора Живаго" Пастернака в 1957 году в
Италии. А также процесс Синявского-Даниэля в 1965, их
как раз и обвиняли в том, что они печатались на Западе.
ИБ: Да, этот сборник - он назывался "Стихотворения
и поэмы" - вышел в Америке под эгидой Inter-Language
Literary Associates. Я тогда находился в ссылке. Помню,
когда я освободился, мне ее показали: такая серая книж-
ка, с массой стихотворений. Посмотрел я на нее - ну
ощущение полной дичи. У меня, вы знаете, было чувство,
что это стихи, взятые во время обыска и напечатанные.
СВ: То есть вы к ее составлению отношения не име-
ли?
ИБ: Абсолютно никакого отношения.
СВ: А вторая ваша поэтическая книга, "Остановка в
пустыне"? Она ведь тоже вышла в Америке в русскоязычном
издательстве имени Чехова. Ее-то вы сами составляли?
ИБ: Вы знаете - не очень, не очень. Я помню, что
мне эту книжку составили, и я оттуда чего-то выкинул.
СВ: "Остановка в пустыне" была поделена на разде-
лы: "Холмы", "Anno domini", "Фонтан", "Поэмы", "Горбу-
нов и Горчаков" и "Переводы". Это ваши названия?
ИБ: Наверное, мои.
СВ: Вы этим названиям придавали какое-то значение?
ИБ: Может быть, да. Но сейчас я этого уже не пом-
ню. Ну, может быть, "Anno domini" - это лирические сти-
хи, посвященные исключительно любовной драме. С другой
стороны, раздел "Поэмы" озаглавлен неправильно: это на
самом деле не поэмы, а длинные стихи. И там есть вещи,
которые принадлежат к "Anno domini" - и тематически и
хронологически. "Холмы" - это просто более ранние сти-
хи, я полагаю. Просто мне нравилось это стихотворение -
"Холмы". Оно включено в эту книжку?
СВ: Да.
ИБ: Какой ужас!.
СВ: Как-то вы небрежно к своим книгам относитесь,
не по-отечески.
ИБ: Вы знаете, в этом смысле мне очень приятна од-
на вещь, которую я когда-то прочитал про художника Ут-
рилло. Он вообще-то был алкаш, и алкаш очень сильный. В
чем мать его, Сюзанна Валадон, всячески Утрилло поощря-
ла. Мадам вообще считала, что она самый главный худож-
ник в семье. Так вот, когда Утрилло приходил на выстав-
ку своих картин, и его просили указать - какая картина
его, а какая - подделка, то он этого сделать не мог. И
не потому, что не понимал, а просто ему было уже все
равно. И потому он и не помнил, когда он написал - или
не написал - ту или иную картину. И я тоже ничего не
помню.
СВ: Да, подобные легенды ходят про многих художни-
ков. Я что-то похожее читал про Пикассо. А из отечест-
венных мастеров такое, как утверждают, случалось с Иль-
ей Ефимовичем Репиным: он тоже, якобы, не мог отличить
своей собственной работы от подделки.
ИБ: Ну, Илья Ефимович! Тут и эксперт не отличит!
СВ: Позвольте с вами не согласиться. Репин - заме-
чательный художник. И человек очень любопытный.
ИБ: Да, хороший художник, особенно в своих мелких
работах и этюдах. Только не надо было ему большие сю-
жетные полотна сочинять.
СВ: Ну, этюды репинские просто блистательны! А ка-
кой он изумительный рисовальщик! А портреты его? И даже
многофигурные композиции - такие, как "Торжественное
заседание Государственного совета" или "Пушкин-лицеист,
читающий свои стихи" - меня всегда впечатляли, когда я
их видел в оригинале. Они просто светятся изнутри!
ИБ: "Заседание Государственного совета" - это
действительно замечательная картина. Но есть несколько
работ у Репина, которые находятся по ту сторону добра и
зла. Скажем, "Бурлаки на Волге" или тот же "Пушкин-ли-
цеист". Когда вы мне напомнили про эту картину, я сразу
же вспомнил коридор Ленинградского университета. Там
висела картина - правда, не Пушкин, а Ленин, тоже отве-
чающий на выпускном экзамене. И это все сидит на сет-
чатке, слившись в одно бесконечное серое целое.
СВ: Возвращаясь к вашей книге "Остановка в пусты-
не"; что вы ощутили, когда ее увидели? Это был, напом-
ню, 1970 год.
ИБ: Да, но стихи там были, естественно, за более
ранние годы. И я помню, что когда посмотрел на эту
книжку, я понял, что второй такой у меня не будет. По-
тому что ваш покорный слуга был к этому моменту уже
другим человеком.
СВ: В каком смысле?
ИБ: Автор "Остановки в пустыне" - это еще человек
с какими-то нормальными сантиментами. Который расстраи-
вается по поводу потери, радуется по поводу - ну не
знаю уж по поводу чего... По поводу какого-то внутрен-
него открытия, да? А к моменту выхода книжки я уже точ-
но знал, что никогда не напишу ничего подобного - не
будет ни тех сантиментов, ни той открытости, ни тех ло-
кальных решений.
СВ: Иосиф, коли мы уж помянули художников, которые
в Петербурге - как и во всем мире, впрочем - всегда тя-
готели к богемному образу жизни, то я хочу поинтересо-
ваться: а вы в такой жизни участвовали? Ахматова в свое
время весьма увлекалась походами в "Бродячую Собаку".
Она, кстати, рассказывала вам о "Бродячей Собаке"?
ИБ: Довольно часто, довольно часто.
СВ: И какое впечатление с ее слов вы составили о
"Бродячей Собаке"?
ИБ: Что это было такое смрадное место, где собира-
лась петербургская богема начала века. Тем не менее
впечатление возникало все-таки немножечко романтичное:
полуподвал, своды расписаны Судейкиным...
СВ: Вам нравятся стихи Ахматовой о "Бродячей Соба-
ке": "Все мы бражники здесь, блудницы..."?
ИБ: Стихотворение хорошее, но мне не нравится. Хо-
тя дикция в этом стихотворении замечательная.
СВ: А у вас никогда не возникало тоски по той, до-
революционной богемной жизни? Или, может быть, у вас
были другие, более современные представления о том, как
должен жить поэт или писатель? Я помню, что в Ленингра-
де в шестидесятые годы многие мечтали о стиле жизни а
ля Хемингуэй: подойти к стойке бара и мужественно зака-
зать стопку кальвадоса - или кальвадоса, уж не знаю,
как правильно ударение поставить...
ИБ: Кальвадос, кальвадос. Вы, Соломон, задаете за-
мечательные вопросы, но я на них просто затрудняюсь от-
ветить...У меня лично подобной тоски не было. Потому
что все это слишком пахло каким-нибудь Александром Гри-
ном, его версией, скажем так, "изящной жизни". Эта
жизнь никаких особенных загадок или шарма для меня не
составляла и не составляет. И, скажем, та же "Бродячая
Собака" представлялась мне всегда куда менее интересным
местом, чем трактир у Федора Михайловича Достоевского.
СВ: А что из себя представляла современная вам ле-
нинградская "изящная жизнь"?
ИБ: Наверное, художники и их мастерские. "Поедем к
художнику в мастерскую"! - так это мне вспоминается.
Скажем, у меня были два знакомых художника, у которых
была мастерская в совершенно замечательном месте, около
Академии художеств. Художники были посредственные, хотя
талантливые по-своему, прикладники. Довольно забавные
собеседники, ужасно остроумные. И у них время от време-
ни собиралась богема, или то, что полагало себя боге-
мой. Лежали на коврах и шкурах. Выпивали. Появлялись
какие-то девицы. Потому что художники - они чем привле-
кательны? У них же натурщицы есть, да? По стандартной
табели о рангах - натурщица, она как бы лучше, чем
простая смертная. Не говоря уже о чисто порнографичес-
ком аспекте всего этого дела.
СВ: А что, был и такой аспект?
ИБ: В основном шли разговоры, окрашенные эротикой.
Такое легкое веселье или, скорее, комикование. И траге-
дии, конечно же: все эти мучительные эмоции по поводу
того, кто с кем уходит. Поскольку раскладка была, как
всегда, совершенно не та. В общем, такой нормальный
спектакль. Были люди, которые приходили на это просто
посмотреть, они были зрители. А были актеры. Я, напри-
мер, был актером. Думаю, что и в "Бродячей Собаке" про-
исходило, в известной степени, то же самое.
СВ: А пили крепко?
ИБ: Еще как!
СВ: А что именно пили?
ИБ: Ну, что ни попадя, потому что не всегда были
деньги. Как правило, водочку. Хотя впоследствии, когда
нам всем стало становиться под тридцать, водочку заме-
няли сухим, что меня сильно бесило, потому что я сухое
вино всегда терпеть не мог.
СВ: Почему же?
ИБ: Потому что от сухого меня, как правило, брала
изжога. В общем, это не было "изящной жизнью". Посколь-
ку "изящная жизнь" - особенно в ее инженерном варианте
- это шампанское, шоколад...
СВ: А коньяк вы пили? Спрашиваю, потому что питаю
к коньяку особенно теплые чувства.
ИБ: Пили - армянский, "Курвуазье", когда он появ-
лялся. Меня как раз коньяк никогда особенно не занимал.
В коньяке меня больше интересовали заграничные бутылки,
нежели их содержимое. Потому что я довольно долго при-
держивался той русской идеи, что "коньяк клопами пах-
нет". И к бренди у меня до сих пор прохладное отноше-
ние. Водочка - другое дело. И виски, когда оно появля-
лось.
СВ: Откуда же в Ленинграде шестидесятых годов вис-
ки? Я о нем только в переводной художественной литера-
туре читал. Как, впрочем, и о "Курвуазье".
ИБ: Виски было будапештского разлива. Что меня
совсем не смущало, поскольку этикетка была по-английс-
ки. Но самые замечательные бутылки были из-под джина.
Помню, к Володе Уфлянду пришел некий американ и принес
бутылку "Beefeater". Это было довольно давно, году в
1959-ом. И вот сидим мы, смотрим на картинку: гвардеец
в Тауэре во всех этих красных причиндалах. И тут Уфлянд
сделал одно из самых проникновенных замечаний, которые
я помню. Он сказал: "Знаешь, Иосиф, вот мы сейчас за-
тарчиваем от этой картинки. А они там, на Западе, за-
тарчивают, наверное, от отсутствия какой бы то ни было
картинки на нашей водяре".
СВ: Так вроде бы на русской водке есть картинка -
небоскреб какой-то сталинский!
ИБ: Это вы говорите о гостинице "Москва" на эти-
кетке "Столичной". А вот на водке просто, "Московская"
она называлась, была такая бело-зеленая наклейка: ниче-
го абстрактней представить себе, на мой взгляд, невоз-
можно. И когда смотришь на это зеленое с белым, на эти
черные буквы - особенно в состоянии подпития - то очень
сильно балдеешь, половинка зеленого, а дальше белое,
да? Такой горизонт, иероглиф бесконечности.
