СВ: Боюсь, Иосиф, что вы несколько идеализируете -
задним числом - ситуацию с гомосексуалистами в Ленинг-
раде. Конечно, официально никакой такой ситуации вообще
не существовало - как не существовало официально и дру-
гих сложных проблем. Но реальное положение гомосексуа-
листов в обществе - вспомните, Иосиф! Я даже не говорю
сейчас о работягах. Но вот я, например, жил в Ленингра-
де в интернате, как он назывался, "для музыкально ода-
ренных детей". Так вот, эти милые "музыкально одарен-
ные" дети регулярно целыми толпами отправлялись бить
"гомиков", "пидоров" - выслеживали их и жестоко избива-
ли. А потом еще похвалялись этим... И это были будущие
музыканты, предположительно тонкие натуры! Многие из
них знали, что их любимый Чайковский был "пидором". И
все равно это их не останавливало... Мне еще один пока-
зательный эпизод запомнился, это было, когда "гласность
и перестройка" в Советском Союзе уже вовсю раскручива-
лись. Я поймал на коротковолновом приемнике передачу из
Москвы на английском языке. Это был такой "радиомост" в
прямой трансляции: люди из Штатов задавали вопросы, а
советские эксперты в Москве, сидя в студии, им отвеча-
ли. Тема была - life styles. И вдруг какой-то гей из
Сан-Франциско задает вопрос: "And what about gay li-
fe-style in the Soviet Union?" Что тут стряслось с со-
ветскими экспертами, описать невозможно: они все начали
нервно хихикать и перебрасывать этот вопрос друг другу
как горячую картошку. И никто из них не осмелился объ-
явить американцу, что в Советском Союзе гомосексуализм
- уголовно наказуемое деяние, даже между совершеннолет-
ними и по взаимному согласию. И так дело обстоит, если
я не ошибаюсь, до сих пор. Вот вам и весь советский gay
life-style...
ИБ: Совершенно верно. Но в этом смысле любой li-
fe-style в Советском Союзе был уголовно наказуемым
преступлением. Объективно говоря, если вы интересуетесь
литературой - это уже девиация, отклонение от нормы. И
каждый человек, который занимается литературой более
или менее всерьез, ощущает себя - в той или иной степе-
ни - в подполье. Для меня это само собой разумеющийся
факт. А в Советском Союзе ситуация еще более обостря-
лась по одной простой причине. Ведь на самом-то деле
литература, да вообще искусство - это, в конечном сче-
те, частное предпринимательство. И у русского человека,
по крайней мере в то время, в которое мы со Шмаковым
воспитывались и воспитывали себя сами, существовало
всего несколько форм частного предпринимательства. Для
меня таковым была изящная словесность, для Шмакова -
искусство, адюльтер, да еще вот - пойти в кино. (Пос-
кольку при всей ограниченности киноменю мы все-таки
могли сами выбрать: куда пойти и что посмотреть.) Поэ-
тому вы неизбежно чувствовали себя в несколько обост-
ренных отношениях с системой, с государством. И не
столько даже с государством и системой, сколько с людь-
ми, вас окружавшими. И хотел бы вот что сказать, уточ-
няя наши давешние рассуждения о том, кто и где ощущает
себя чужаком. Вы знаете, дело тут вот в чем. Я помню,
что еще в Ленинграде, написав стихотворение и выйдя
после этого вечером на Литейный проспект, ощущал - и
даже не просто ощущал, а знал точно - что я нахожусь
среди людей, с которыми имею чрезвычайно мало общего.
Потому что еще пятнадцать минут назад мою голову зани-
мало то, что им в голову по той или иной причине не
приходит - и, видимо, не скоро и придет. А это, между
тем, были мои соотечественники. Поэтому когда выходишь
с тем же самым ощущением на улицу в Нью-Йорке, то тут,
по крайней мере, находишь оправдание, поскольку в дан-
ном случае у прохожих хотя бы родной язык иной, да? Так
что ощущение чуждости здесь - оно не столь болезненно,
сколь ощущение чуждости в отечестве. И это обстоятель-
ство не следует упускать из виду, когда слушаешь все
эти бесконечные и набившие оскомину рассуждения о жут-
кой драме писателей в изгнании. Потому что это, на са-
мом деле, не совсем так. Я даже думаю, что аудитория
здесь, на Западе, у писателей, музыкантов, танцовщиков
из России или Восточной Европы - эта аудитория, в об-
щем, более или менее адекватна, а зачастую даже превос-
ходит ту, которая у этих людей имелась на родине. Я
часто себя ловлю на этой мысли.
СВ: Это звучит логично даже с точки зрения простой
арифметики. Помните, нам в Союзе постоянно долдонили
про "одну шестую часть света"? Все-таки в остатке -
пять шестых, не так уж мало. Кстати, вы знаете эту шут-
ку: "что такое одна шестая часть света?" Ответ: "тьма".
Это, кажется, Юз Алешковский придумал...
ИБ: Я бы к этому вот что добавил. Нам на наши рас-
суждения по этому вопросу могут возразить: да, у вас
есть на Западе аудитория, но эти люди ничего не понима-
ют, потому что не говорят с вами на одном языке. А я на
это вот что отвечу: с человеком вообще на его языке
никто не говорит! Даже когда с вами жена разговаривает,
она не на вашем языке говорит! Разговаривая с ней, вы
приспосабливаетесь к жене. И к другу вы себя приспособ-
ляете. В каждой подобной ситуации вы пытаетесь создать
особый жаргон. Почему существуют жаргоны? Почему су-
ществуют всяческие профессиональные терминологии? Пото-
му что люди знают, что они все - разные животные, но от
этого страшненького факта они пытаются отгородиться,
создав какую-то общую идиоматику, которая будет кодовым
языком для "своих". Вот таким-то образом и возникает
иллюзия, что ты - среди "своих", что в данной группе
тебя понимают. Разумеется, когда ты, выступая, хохмишь,
а в зале начинают улыбаться и хихикать - то есть де-
монстрируют, что "понимают" тебя, - то это вроде бы
приятно. Но в общем это удовольствие, без которого мож-
но обойтись.
СВ: То, о чем вы говорите, имеет отношение и к
Шмакову. Переехав из Питера в Нью-Йорк, он, конечно,
многое потерял. Но многое и приобрел. В частности, в
Нью-Йорке ему больше не нужно было скрывать свою гомо-
сексуальность. Причем выигрыш здесь был как бы двойной.
С одной стороны, полностью исчезла висевшая над Шмако-
вым в Ленинграде постоянная угроза тюрьмы или лагеря. С
другой, он все-таки ощущал себя принадлежавшим к некое-
му ордену, братству. Мне кажется, он в этой ситуации
наслаждался.
ИБ: Нет, он был существом гораздо более сложным.
Если уж мы говорим о том, о чем говорить не следует, то
есть об эротических предпочтениях индивидуума, да? Хотя
это, в конце концов, частное дело каждого человека. И я
не понимаю, почему это надо превращать в тему для об-
суждения. Но тем не менее...
СВ: Иосиф, вы меня знаете, я не стал бы затевать
этого разговора из чисто скабрезного интереса. Но мы
сейчас говорим о фигуре примечательной, имеющей, как
мне кажется, определенный символический интерес и зна-
чение - как в контексте Ленинграда шестидесятых годов,
так и в контексте Нью-Йорка семидесятых-восьмидесятых
годов. И его сексуальные предпочтения имели огромное
значение для его жизни...
ИБ: А также для его смерти. Ну вы знаете, я скажу
так. Шмаков вовсе не был, что называется, your average
flaming homosexual. Ничего подобного. Он был, если уж
говорить об этом, бисексуален. Это для начала. Разуме-
ется, здесь, в Нью-Йорке, ему уже не нужно было всячес-
ки скрывать ту сторону его натуры, которая была заинте-
ресована и увлечена мужчинами. Но и это мое заявление
тоже до известной степени является преувеличением. По-
тому что все-таки дело не столько в ограничениях, нак-
ладываемых социальной структурой, сколько в самоограни-
чении человека определенной культуры. А мы с ним, наше
поколение, все были продуктами в общем-то пуританской
культуры. Соответственно, Шмаков был не тем человеком,
который на каждом углу кричал о своих предпочтениях и
привязанностях. Не забывайте, что он обожал Пруста,
много переводил его. То есть он был пленником культуры
в первую очередь - и в последнюю тоже - а не пленником
своих эротических предпочтений, и эта культура, эта ли-
тература воспитывала его совершенно определенным обра-
зом. В конце концов, тот же самый Пруст, когда он писал
свой роман, ведь он не зря Альберта превращал в Альбер-
тину. Так и Шмакову в вопросах пола была присуща скорее
таинственность, то есть он был склонен скорее покрывать
свои любовные похождения некоторым налетом таинствен-
ности, нежели на каждом углу заявлять о своей сексуаль-
ной свободе. Он так и не стал одним из этих типичных
местных геев, для которых существо их жизни состоит
именно в утверждении своей сексуальной identity. (Уж не
знаю, как это перевести на русский язык, хотя, навер-
ное, перевод есть.) Другой identity у этих людей нет. А
у Шмакова - была.
СВ: Помню, мы встретились со Шмаковым перед его
отъездом из России в Нью-Йорк, дело было весной 1975
года. Он тогда подарил мне свою вышедшую в Тарту работу
об отношениях Блока и Михаила Кузмина, с надписью, ко-
торую я люблю перечитывать - "Милому Соломону Волкову с
надеждами на встречу в стране "цвета времени и снов".
Такими ему из России виделись Штаты. (Сейчас-то я в эту
надпись вкладываю совсем другой смысл.) А тогда Шмаков
был радостно возбужден, говорил мне, что в Нью-Йорке
будет, видимо, преподавать в университете. Из этого,
однако, ничего не получилось...
ИБ: Вы знаете, я тоже предполагал, что как только
Шмаков приедет в Штаты, все сейчас же станет на свои
места. И он начнет преподавать в каком-нибудь универси-
тете - как я надеялся, в Колумбийском. Но тут обстоя-
тельства сложились крайне неблагополучно. Потому что
ключевые позиции на славистских кафедрах в нескольких
из ведущих американских учебных заведений оказались за-
нятыми теми людьми, которые в прошлом Шмакова доили, в
некотором роде. Когда они в свое время приезжали в Со-
ветский Союз, Шмаков давал им разнообразные материалы,
на основании которых они в дальнейшем писали свои дис-
сертации, при этом без всяких ссылок на Шмакова или его
консультации. И для них появление Шмакова в Нью-Йорке
было хуже второго пришествия. Мы оба знаем, о ком идет
речь, поэтому можем обойтись без фамилий. То, что они
повели себя как подонки - это безусловно. Шмаков же, со
своей стороны, когда его, по самому началу, приглашали
на какие-то славистские конференции, усугубил ситуацию
тем, что, слыша несшуюся с трибуны ахинею, таковой ее и
называл. Такие номера он выкидывал несколько раз. Что
ни в коем случае не помогло ему в приобретении друзей в
академической славистской среде. Но Шмакова все это не
особенно уязвило, как это ни странно. Поскольку он был
человек очень гордый, подачек бы не стал принимать все
равно. И он, в общем-то, действительно был равнодушен к
успеху. То есть, конечно, ему было приятно, когда к не-
му хорошо относились. Это нам всем приятно. Но когда к
нам относятся плохо, это нас ни в коем случае с толку
не сбивает. В этом смысле Шмаков был типичным предста-
вителем нашего поколения. Мы там, в Питере, все выросли
убежденными индивидуалистами - и потому, быть может,
большими американцами, чем многие настоящие американцы,
в Штатах родившиеся. По крайней мере, это так в фило-
софском и, может быть, психологическом плане. И Шмаков,
потерпев в Нью-Йорке неудачу на академическом поприще,
совершил несколько попыток реализации своих индивидуа-
листических устремлений. Помню, как он носился с идеей
русской кухни в Нью-Йорке - то, что здесь называется
catering. Потому что Шмаков, как вы знаете, был совер-
шенно феноменальным кулинаром.
СВ: Да, шмаковские супы и котлеты я никогда не за-
буду!
ИБ: Я тоже второго такого волшебника в этой облас-
ти не знал. За одним, пожалуй, исключением: Честер
Каллман, приятель покойного Одена. Каллман и Шмаков во
многом были существа конгениальные. Увы, ничего из этой
затеи Шмакова не вышло, прогорела его кулинарная ант-
реприза. Тогда он стал пописывать в разные журналы
статьи о русском балете. Помните, вы как-то процитиро-
вали Слуцкого: "Его кормили. Но кормили - плохо"? Так
вот, кормили Шмакова не очень плохо, на самом деле. То
есть он сам кормился не очень плохо. Но вот платили ему
особенно поначалу, за его статьи - плохо. И тогда я
познакомил его с Алексом Либерманом и Татьяной Яковле-
вой, его женой. Либерман, как вы знаете, возглавлял
американский "Вог", для какового журнала Шмаков и стал
более или менее стабильно поставлять материалы.
СВ: Насколько я знаю, Шмаков также стал записывать
воспоминания Яковлевой. Она ведь прожила бурную жизнь -
и в Европе, и в Америке. Великая любовь Маяковского -
чего уж более!
ИБ: Из этого тоже, к сожалению, ничего не вышло,
по многим и сложным причинам. Но Либерманы оказались
для Шмакова новой семьей. Последние годы он просто жил
в их загородном доме в Коннектикуте, уже довольно редко
наведываясь в свою нью-йоркскую квартиру. В отношении
Шмакова Либерманы были ангелами. И вообще, они ужасно
хорошие. Ты сюда приезжаешь, чего-то там залупаешься, с
кем-то сшибаешься из-за каких-то принципов. Но в том-то
и прелесть жизни, что вот она проходит, и самыми важны-
ми становятся чисто человеческие дела и отношения, а не
идеологическая или философская сторона дела. Я об этом
в последнее время стал задумываться именно в связи с
общением с Либерманами. И я рад, что они скрасили Шма-
кову его последние дни. Кроме того, они принимали жи-
вейшее участие в книжных проектах Шмакова, из которых
он успел осуществить три. Первой вышла автобиография
Натальи Макаровой, которую Шмаков фактически написал,
хотя в этом издании он значился только лишь как редак-
тор. Затем последовала биография Барышникова - на мой
взгляд, чрезвычайно достойное произведение, чьи досто-
инства оказались до известной степени причиной финансо-
вого неуспеха этой биографии. Ибо в ней не было никаких
сплетен, не перебиралось грязное белье звезды и так да-
лее. И, наконец, великолепно изданный том под названием
"The Great Russian dancers".
СВ: Извините, Иосиф, что я вас перебью, но мне хо-
телось бы высказаться по поводу первых двух книг Шмако-
ва - автобиографии Макаровой и биографии Барышникова.
Обе эти книги - как и "The Great Russian dancers", ко-
нечно, - стоят у меня дома на полке. Они для меня до-
вольно-таки важны по многим причинам. Главное - я на
собственном опыте знаю, как трудно здесь, на Западе,
пробиться в книжный бизнес эмигранту из России, чья
специализация - то, что у нас называлось "вед": то есть
если он литературовед, музыковед, искусствовед, его
здесь рассматривают в первую очередь как "информанта",
как источник сугубо фактических сведений. Принес, как
собака, в зубах свою информацию - и хорошо, а твои вы-
воды или обобщения никому здесь не нужны, можешь уби-
раться на все четыре стороны. Шмаков такого отношения
нахлебался, как мы знаем, в Штатах вдоволь. И я чрезвы-
чайно уважаю его за настойчивость, которую он в данном
случае, опубликовав не одну (что уже само по себе -
почти подвиг), а целых три книги по-английски, проявил.
Но тут я вынужден с горечью добавить, что герои книг
Шмакова ему в этом многотрудном деле не очень-то поспо-
собствовали. Я об этом знаю со слов самого Шмакова.
Сколько крови попортила ему Наталья Макарова во время
их совместной работы над ее автобиографией!
ИБ: Ну, она - звезда с фанабериями, это всем из-
вестно!
СВ: Коли звезда, то не грех было бы и рассчитаться
с братом - эмигрантом из России - за выполненную им вы-
сокопрофессиональную работу пощедрее... А что случилось
с книгой Шмакова о Барышникове? Закончив рукопись, Шма-
ков дал ее Барышникову на прочтение. И, как Шмаков мне
рассказывал, Барышников вычеркнул из этой рукописи все
показавшиеся ему "излишними" или "неудобными" биографи-
ческие подробности. И вот этот кастрированный вариант
Шмаков и опубликовал. Ясно, что у подобной биографии
было мало шансов на успех; я помню, как нью-йоркские
критики в своих рецензиях недоумевали: почему это Шма-
ков, многолетний и близкий друг Барышникова, не сообщил
в книге о нем ничего нового и интересного? Шмаков ока-
зался в глупом положении, но, в конце концов, это был
его выбор, его дело. Меня удивило другое. Какое-то вре-
мя спустя в "Нью-Йорк Таймс Мэгэзин" появилось интервью
с Барышниковым, причем среди вопросов был и такой: "чи-
тали ли вы книгу Шмакова?" Тут, казалось бы, Барышнико-
ву предоставлялся удобный случай сказать о Шмакове и
его работе хотя бы несколько теплых слов. Вместо этого
он ответил, что книги этой не читал. Опять-таки, гово-
рит Барышников репортерам правду или нет - это его лич-
ное дело. Но Шмакова он в данном случае уже во второй
раз подставил.
ИБ: Ну да, в деловом смысле...
СВ: Поскольку он эту книгу не просто читал, но еще
и выполнил по отношению к ней роль, которую уважающий
себя американский автор ему бы выполнить не дал, а
именно - роль цензора. В Штатах в принципе не положено
нести биографию человека ему на предварительный прос-
мотр и одобрение, поскольку это ставит под сомнение ав-
торскую, как здесь говорят, integrity. Но Шмаков этим
принципом поступился. В данном случае я его не одобряю,
но он, видимо, считал, что это его обязанность по отно-
шению к Барышникову как к другу, а не просто как к объ-
екту исследования. Но тогда, в свою очередь, и Барышни-
ков должен был вести себя как друг. И когда я слушал
такое теплое, прочувствованное выступление Барышникова
на панихиде по Шмакову, то не без грусти думал: а что
мешало эти же красивые слова высказать публично еще при
жизни Шмакова?
ИБ: Ну вы знаете, в конце концов все мы совершаем
ошибки. Все мы находимся в тот или иной момент в ка-
кой-то диковатой ситуации.
СВ: Ведь когда Барышников сказал, что книги Шмако-
ва не читал - это был чистой воды выпендреж, за счет
друга.
ИБ: Ну да, наверное это был выпендреж, а может
быть - и не выпендреж, я не знаю. Может быть, Барышни-
ков не хотел признаваться, что читал книгу Шмакова. Мо-
жет быть, он хотел создать впечатление, что книг о себе
не читает. И надо сказать, что зачастую так дело и обс-
тоит. Например, я точно знаю, что он не читал скандаль-
ной книжки Гелси Киркланд. С другой стороны, я знаю до-
вольно детально, в какой степени Барышников помогал
Шмакову во всех других отношениях. Так что я думаю, что
если Барышников в своем сознании занимался этой пробле-
мой - хотя я не думаю, что он этим занимался или должен
был бы заниматься - если он соотносил одно с другим, то
у него, вероятно, не должно было возникать ощущения той
подножки, о которой вы говорили. Вы знаете, одно урав-
новешивает другое.
СВ: Я лично остаюсь при мнении, что хорошие слова
о человеке предпочтительнее говорить при его жизни, не
стесняясь и публичных оказий. И, коли мы уж об этом за-
говорили, хочу поблагодарить вас за лестное для меня
упоминание моего имени в вашем недавнем интервью мос-
ковскому журналу "Огонек". Должен вам сказать, что это
- первое после моей эмиграции на Запад появление моего
имени в тамошней прессе без сопровождающего обязатель-
ного слова "отщепенец".
ИБ: Неизвестно еще, надо ли меня за это благода-
рить. Поскольку я думаю, что называться отщепенцем -
это весьма лестно. Все мы отщепенцы, изгои, да?
СВ: С третьей, и последней книгой Шмакова, опубли-
кованной при его жизни - "The Great Russian dancers",
вообще сложилась, как мне представляется, ситуация тра-
гическая. Она не только не нашла широкого читателя, но
и профессиональная критика ее практически замолчала.
Что отражало ту враждебность и пренебрежение к Шмакову,
которые в тот момент накопились в этой среде.
ИБ: Безусловно! Поскольку Шмаков был человеком аб-
солютных мнений, плюс никогда их не скрывал. Я тоже
считаю, что просто бессмысленно открывать рот, чтобы
сказать то, чего ты не думаешь. Это полная трата отпу-
щенного тебе времени и энергии. От Шмакова стали отго-
раживаться иронией и насмешками. Его имя, как вы знае-
те, для американского уха звучит несколько диковато и
комично. И как следствие, оно дважды появлялось в спис-
ке местных критиков с самыми неудобоваримыми именами.
Что очень отравляло Шмакову жизнь. Он даже изменил на-
писание своего имени, но это его не спасло. Тогда он
какие-то свои статьи стал подписывать псевдонимом, что
было предметом наших бесконечных шуток. Вдобавок оче-
редная работа Шмакова о балете - биография Мариуса Пе-
типа, первая в своем роде, насколько мне известно - бы-
ла встречена его издателем без особого энтузиазма. Уж
не знаю, в чем там было дело. В свое время я видел нес-
колько сот страниц этого манускрипта, но ведь я этих
вещей не читаю - я вам говорил уж не раз, что балет ме-
ня не особенно сильно занимает. В итоге Шмаков несколь-
ко поохладел к писаниям о балете. Думаю, главное, что
его на свете интересовало в последние годы - годы, ока-
завшиеся последними - это опера, Мария Каллас, о кото-
рой он и принялся писать книгу. Кроме того, автобиогра-
фический роман. Вот вы употребили выражение "трагичес-
кая ситуация". Да нет же, я не устану повторять, что
это был человек счастливой психологической конституции.
И поскольку он имел хлеб насущный сегодня, его не осо-
бенно интересовало, что произойдет завтра. Тем более
что его поддерживали Либерманы, Барышников - да все,
кто его знал и любил.
СВ: В свою очередь, и он очень многим помог Барыш-
никову...
ИБ: Да, он Барышникову дал чрезвычайно много. Пос-
кольку у Шмакова, как вы знаете, была совершенно фено-
менальная балетная и сценическая память. Он знал и пом-
нил наизусть множество классических балетных постано-
вок. Он помнил в них каждую мизансцену, каждое движе-
ние. Это было нечто удивительное. Должен вам сказать,
что мне было чрезвычайно интересно слушать разговоры
Шмакова с Барышниковым о том или ином классическом ба-
лете. Я, помню, думал: какие у людей бывают странные
качества! Представьте себе: я раньше не знал, что су-
ществует такое понятие, как музыкальная память. Что му-
зыканты запоминают последовательность разворачивания
музыки, такт за тактом, как мы помним разворачивание
стиха - слово за словом. И даже музыкантская память -
более подробная и точная. Для меня это было большим
сюрпризом... Подождите, Соломон, я сейчас закурю...
СВ: Понятная человеческая слабость...
ИБ: Да, понятная человеческая слабость, от которой
наступает еще большая слабость...
СВ: Когда Шмаков умер, меня поразило одно совпаде-
ние. Это была всего лишь деталь, но "говорящая". В
"Нью-Йорк Таймс" появился некролог, в котором было ска-
зано, что причина смерти - опухоль в мозгу. В то время
как Шмаков умер от СПИДа...
ИБ: Этот некролог написал, кстати, я. Ну они мне
его перекроили, разумеется. И даже вписали фразу, кото-
рая мне вообще не принадлежит - именно эту, об опухоли
в мозгу. Я подобной вещи сказать не мог, поскольку факт
смерти Шмакова от СПИДа был более или менее общеизвес-
тен. Секрета из этого мы не делали. И я крайне удивился
подобной цензуре со стороны "Нью-Йорк Таймс". Ну, в
конце концов, смерть - это дело частное. Неважно, от
чего умираешь...
СВ: Совпадение же, о котором я начал говорить,
заключается в том, что приблизительно в это же время в
московском журнале "Огонек" появилось огромнейшее ин-
тервью с главным тамошним сексологом Игорем Коном на
тему о СПИДе в России. И это был, насколько я понимаю,
прорыв в обсуждении этой темы там. Впервые открыто за-
говорили о СПИДе. Впервые, на моей памяти, официальная
пресса высказалась без осуждения и паники о гомосексуа-
листах в России. Кон сказал, что по его оценкам от двух
до пяти процентов мужского населения там - гомосексуа-
листы. Никогда раньше подобные цифры не приводились. Я
уж не знаю, насколько они точны - скорее всего, сильно
занижены: кто же сейчас в России будет признаваться в
том, что он - гомосексуалист! Но все-таки это начало
какого-то откровенного разговора. При том, что они нас-
таивают, будто в России известен всего один случай за-
болевания СПИДом. Что, конечно, является неправдой.
Кстати, Шмаков вовсе не был первым известным русским
эмигрантом, умершим от СПИДа. В начале 1988 года в Амс-
тердаме умер молодой пианист Юрий Егоров...
ИБ: Да, я знал его!
СВ: Это был музыкант фантастической одаренности!
Он обещал стать новым Горовицем. Я получил извещение о
его смерти, подписанное голландским другом Егорова. А
через несколько месяцев пришло письмо, извещавшее о
смерти этого друга... Что касается публикации в журнале
"Огонек", то там обнажается масса проблем: ничего нет,
даже презервативов в продаже нет.
ИБ: Никак перестал работать знаменитый Баковский
завод резиновых изделий? Помните? Но эти изделия, нас-
колько я припоминаю, никогда не пользовались у населе-
ния России особым доверием.
СВ: Да, гораздо больше ценились импортные китайс-
кие презервативы. Считалось, что они повышенного ка-
чества, поскольку китайцам надо было контролировать
рождаемость.
ИБ: Это, по-моему, глобальная проблема. Недавно я
прочел где-то довольно интересную информацию о том, что
в Чикаго, в одном из исследовательских институтов, в
качестве опыта презервативы просто положили на подокон-
ник. И они от воздействия воздуха - от этого смога и
так далее - начали разлагаться. То есть резина не вы-
держивает того воздуха, которым мы дышим.
СВ: Резина не выдерживает, а мы как-то выдержива-
ем.
ИБ: Но недолго. Недолго. И вдобавок, эта обремени-
тельная мысль о том, что надеяться на презервативы не
приходится. На каковую тему мы в свое время со Шмаковым
также немало шутили.
СВ: Хорошо бы теперь издать в России переводы Шма-
кова из Кавафиса, да и другие его работы. Нынче это в
принципе возможно, поскольку там довольно жадно абсор-
бируют культурное богатство, накопленное русской эмиг-
рацией за семьдесят лет. Дойдет, безусловно, очередь и
до писаний Шмакова. Что будет восстановлением некоей
исторической справедливости, поскольку, когда Шмаков
эмигрировал, его имя в России стали отовсюду вычерки-
вать, а работы его повыкидывали из библиотек. Что самое
удивительное - в свое время подобная варварская полити-
ка, которая применялась ко всем эмигрантам без исключе-
ния - все они словно проваливались в черную дыру -
воспринималась в России как нечто естественное, само
собой разумеющееся. Возникали всякого рода гротескные
ситуации. Например, в Москве в 1976 году вышел сборник
статей о Майе Плисецкой, в котором участвовали ведущие
балетные критики, в том числе и Шмаков. Но, поскольку
он в это время уже жил в Нью-Йорке, его статья подписа-
на другим именем.
ИБ: Да, Шмаков к Майе относился с восторгом. И она
к нему была очень благосклонна. Уже когда он был совер-
шенно болен, Шмаков, вместе с Барышниковым, отправился
в Бостон на галапредставление Майи. Но там он свалился
с приступом, пришлось спешно возвращать его в Нью-Йорк.
СВ: Мне об этом рассказывал Андрей Вознесенский,
который поехал в Бостон в одной компании со Шмаковым.
Он тогда, кажется, сочинил свой стихотворный экспромт:
"Геннадий Шмаков, ты не любил в душе башмаков".
ИБ: Должен сказать, что, при всей его подонностос-
ти, Евтушенко мне все же симпатичнее, чем Вознесенский.
С моей точки зрения - которая конечно же не безупречна
- у Евтуха русский язык все-таки лучше. Ну, что такое
Евтух? Это такая большая фабрика по сомовоспроизводс-
тву, да? Он работает исключительно на самого себя и не
делает из этого секрета. То есть он абсолютно открове-
нен. И, в отличие от Вознесенского, не корчит из себя
poete maudit - "проклятого поэта", богему, тонкача и
знатока искусств. И я, между прочим, думаю, что искусс-
тво Евтушенко знает и понимает получше, чем Вознесенс-
кий.
СВ: Вы знаете, Иосиф, я уверен, что в какую-то бу-
дущую идеальную антологию русской поэзии XX века войдут
при любом, самом строжайшем отборе, по десятку-другому
стихотворений и Евтушенко, и Вознесенского.
ИБ: Ну это безусловно, безусловно! Да что там го-
ворить, я знаю на память стихи и Евтуха, и Вознесенско-
го - думаю, строк двести-триста на каждого наберется.
Вполне, вполне.
СВ: И в истории русской культуры и общественно-по-
литической жизни XX века и "Бабий Яр", и "Наследники
Сталина" Евтушенко навсегда останутся.
ИБ: А я не уверен, что останутся. Потому что если
в ту антологию, о которой вы говорите, будет включена
"Погорельщина" Клюева или, скажем, стихи Горбовского -
то "Бабьему Яру" там делать нечего.
СВ: Разница в том, что произведения Клюева или
Горбовского все эти десятилетия распространялись по
стране в лучшем случае в списках, а то и в устной фор-
ме, а "Бабий Яр" и "Наследники Сталина" появились в га-
зетах с миллионными тиражами, их весь Советский Союз
прочел. Потому эти стихи Евтушенко и сыграли свою исто-
рическую роль.
ИБ: Ну правильно. Ну, чуваки бросали камни в раз-
решенном направлении, зная, что они идут на полголовы
впереди обывателя. И обыватель балдел! Вот и вся их ис-
торическая роль. Все это очень просто, даже банально: у
Евтуха и Вознесенского всю дорогу были какие-то друзья
в ЦК партии - вторые, или третьи, или шестнадцатые сек-
ретари - и потому чуваки постоянно были более или менее
в курсе дела, куда ветер завтра подует.
СВ: Скоро наступит конец XX века. У людей так уж
устроено мышление, что в связи с подобными круглыми да-
тами они всегда ожидают каких-то сверхъестественных со-
бытий, вроде конца мира.
ИБ: Самое интересное, что нечто в этом роде всегда
и наступало...
СВ: Но особенно разительно ситуация под конец века
все-таки изменилась в бывшем Советском Союзе и странах
советской империи. Я не говорю сейчас об экономике, в
которой все равно ничего не понимаю, а о культурной
сцене. Здесь изменения наиболее радикальны, причем ин-
тересно, что произошли они вовсе не в том направлении,
в каком...
ИБ: ...чуваки предполагали? Да, совершенно верно.
Но это нормальный просчет. Это просчет всего государс-
твенного аппарата культуры. Это просчет бесчисленных
чиновников всех этих так называемых творческих союзов.
Это и просчет самих этих чуваков. Но это и естественно.
Они не могли не просчитаться. Потому что единственный
способ предсказать будущее с какой бы то ни было точ-
ностью - это когда на него смотришь сквозь довольно
мрачные очки.
СВ: Особенно забавны сейчас сравнительно недавние
издания в серии "Библиотека поэта" - кого там записали
в классики русской поэзии XX века. До того, как в этой
серии издали, наконец, Гумилева и Ходасевича, в ней по-
явились пухлые тома Луговского, Луконина, Наровчатова,
то есть поэтов с совершенно дутыми репутациями.
ИБ: Ну не такие уж они и дутые, там талант при-
сутствовал. Другое дело, что с этим талантом произошло
потом.
СВ: Ну разве можно Луговского сравнить хотя бы с
Сельвинским или Тихоновым? Те действительно что-то сде-
лали для русской поэзии. А что Луговской оставил? Стихи
о чекистах, рыбоводах - фальшивая романтика, хуже Баг-
рицкого.
ИБ: Это хуже Багрицкого, конечно. Багрицкий гораз-
до лучше Луговского, хотя тоже не бог весть что. Но я
помню у Луговского целую книжку, называлась "Середина
века". Это были белые стихи, которые сыграли определен-
ную роль в становлении - по крайней мере, чисто стихо-
вом - нашего поколения. Конечно, такая колоссальная фи-
гура как Ходасевич их всех под себя подминает. Это бе-
зусловно. С другой стороны, следует ожидать издания в
этой самой "Библиотеке поэта" и тома какого-нибудь
эмигранта, вроде Георгия Адамовича, стихи которого мне
никогда особенно не нравились. Помню, как я огорчился,
увидев - еще в Ленинграде - первую книжку Адамовича.
Поскольку все уже было понятно - логика развития и так
далее. И все это было не очень интересно. Ну если уж мы
заговорили о том, что под конец века все на культурной
сцене как бы расставляется по своим местам, то я вот
что скажу: никто не должен волноваться по этому поводу.
Потому что на свои места ставит само время - независимо
от наличия железного занавеса или же его отсутствия.
Существует закон сохранения энергии: энергия, выданная
в мир, не пропадает бесследно при любой политической
или культурной изоляции. И если в этой энергии вдобавок
есть еще и какое-то определенное качество, то тогда
волноваться уж совершенно незачем. Поэтому зря поэты
предаются вельтшмерцу по поводу того, что их не печата-
ют или не признают. Им надо волноваться только по пово-
ду качества того, что они делают. Потому что при нали-
чии качества все рано или поздно станет на свои места.
Особенно теперь, когда благодаря популяционному взрыву
людям нечем заняться и многие из них идут в критики или
литературоведы. Так что вниманием никто не будет обой-
ден, с этим все будет в порядке. Неизвестных гениев -
нет. Это просто такая мифология, доставшаяся нам в нас-
ледство от XIX века - мифология довольно-таки неубеди-
тельная. В будущем все сестры получат по серьгам.
СВ: Любопытно наблюдать за тем, как засуетились
люди в связи с крушением установившихся иерархий в об-
ласти культуры. Сначала было модным доказывать, что ты
всегда был диссидентом или, по крайней мере, нонконфор-
мистом в душе. Но этот период сравнительно быстро про-
шел и теперь можно опять с гордостью вспоминать о былом
высоком положении и близости к власть предержащим.
Кто-то из писателей не так давно с воодушевлением опи-
сывал, как он сражался в теннис с комсомольскими вождя-
ми - не помню уж, кажется, это был Гладилин.
ИБ: Что касается Гладилина, то мне сейчас вспом-
нился связанный с ним характерный эпизод. Это был 1965
год, я только что освободился и приехал в Москву. До-
вольно хорошо помню, как я попал туда, но сейчас это
неважно. Так вот, Евтушенко тогда пригласил меня в жур-
нал "Юность" на банкет, который давал Гладилин в связи
с публикацией там своей новой повести. Это была такая
феня, о которой я совершенно не подозревал, для меня
все это было большим открытием об ту пору; что писатель
устраивает банкет для тех, кто помог протолкнуть, про-
пихнуть его произведение в журнал или какое-нибудь из-
дательство. Здесь, на Западе, все происходит как раз
наоборот: тут издатель тебе устраивает банкет, если он
вообще что-нибудь устраивает. Но в принципе в банкете
как таковом ничего ужасного нет, это даже и нормально.
Дело не в банкете, дело в том, что я там услышал. Сиде-
ли там в основном сотрудники "Юности", довольно страш-
ные существа. Гладилин встал и, обращаясь ко всем этим
падлам и сволочам, начал что-то плести: "Только благо-
даря вашей мудрости, вашему тонкому чутью и пониманию
современной русской литературы" и так далее. Я понимаю,
что это этикет. Я понимаю, что все эти люди всего лишь
исполняли свою работу, но объективно - это падлы, да? А
Гладилин выдает им этот тост, этот шпиль минут на пят-
надцать. И чего он только там не говорил! Меня от этого
дела просто начало физически мутить. Тем не менее Гла-
дилина-то я еще сдюжил, думал - ну сейчас жрать начнем.
Но не тут-то было! Встает Евтух и выдает спич на таком
уровне холуйской элоквенции, что мне действительно ста-
ло сильно не по себе. С сердцем началась лажа. Тогда
Ахматова еще была жива, я с ней общался и потому все
время носил с собой валидол. Пришлось мне выйти в пред-
банничек, я сел на лавочку и начал этот валидол лизать.
Потому что так этих падл в лицо за столом, уставленном
жратвой, превозносить нельзя. Это было сильно выше оп-
ределенной черты. Это была уже такая, как бы сказать,
ионосфера безнравственности. Но дело даже не в этом.
Слова, конечно, ничего не значат. Эту концепцию, в об-
щем, можно понять. Но только на уровне концепции! Пото-
му что когда ты присутствуешь физически при этом выходе
за пределы тяготения, то тебе становится худо: перег-
рузка начинает действовать.
СВ: Сейчас в России много говорят о деньгах: кто
сколько зарабатывает и так далее. Некоторые осуждают
подобные разговоры - дескать, куда же улетучился тради-
ционный русский идеализм? Действительно, в Советском
Союзе о деньгах, окладах и тому подобном говорить не то
чтобы не поощрялось, но прямо запрещалось. Фактического
равенства все равно не было, поскольку и тогда сущест-
вовали огромные разрывы в доходах, но поддерживалась
иллюзия этого равенства. Это было такое социальное ли-
цемерие. И в теперешних разговорах о своем былом высо-
ком положении, членстве в Союзе писателей и так далее,
я слышу отголоски этого лицемерия. Потому что на са-
мом-то деле человек хочет сказать: "Эх, сколько я тогда
зарабатывал денег!"
ИБ: Это очень интересно, между прочим. У этой
проблемы есть два аспекта. Прежде всего, всякое равенс-
тво, да и вообще идея равенства как таковая, мне предс-
тавляется абсолютно бредовой, да? Что же касается этих
воспоминаний о том, кто и кем был в Советском Союзе...
Тут есть еще один нюанс, который я в общем-то считаю
основой вот этой психологии. На самом-то деле эти люди
имеют в виду даже не столько то, кем они некогда были и
сколько они зарабатывали, а то, что они делом занима-
лись. Что они реальные люди. Это попытка доказать ре-
альность своего существования, хотя бы и в прошлом. К
примеру, человек говорит: "Я работал главным инженером
большого завода". Главный инженер в советской мифологии
- это человек, который сталкивался с реальными пробле-
мами, да? То же самое происходит, когда человек гово-
рит: "Я был видным членом Союза советских писателей".
Конечно, мне это все глубоко несимпатично, но когда я
все эти речи сейчас слушаю, то пытаюсь найти в них не-
кий лиризм. Потому что - ну какие мы этим людям судьи?
СВ: Оно конечно - "не судите, да не судимы буде-
те"...
ИБ: Это вообще-то не про коммунальную квартиру
сказано, это про несколько более высокий уровень. Но не
в этом дело...
СВ: Просто, общаясь с людьми, мы производим ка-
кой-то отбор. А судить их при этом вовсе не обязатель-
но.
ИБ: Я-то думал, что отбор, о котором вы говорите,
производится на основе чисто физической. Знаете, когда
ты кого-то просто на дух не переносишь, да? А совершен-
но не по принципиальным соображениям. Что же касается
принципиальных соображений, то я вообще не очень пони-
маю их чрезмерной роли в личных отношениях, особенно
среди соотечественников. Поскольку уж чему-чему, а од-
ной вещи нас в России всю дорогу учили - хотя, к вели-
чайшему сожалению, не до конца научили - это прощать,
извинять, оправдывать. А не судить. Нет, если я с
кем-то там дел не имею, то исключительно потому, что
меня от этого человека просто мутит. Есть такие... Ну
что поделаешь - несовместимость.
СВ: Теперь вас в России много печатают, хвалят,
цитируют. Но продолжаются также и нападки. Просто рань-
ше эти нападки были государственными - "тунеядец", "ху-
лиган", "отщепенец", "антисоветчик" и прочее, а теперь
вас поносят в основном с правого фланга: националисты,
коммунисты, неофашисты. Их атаки на вас сводятся в ос-
новном к следующему: вас нельзя называть русским поэ-
том, поскольку вы и не поэт, и не русский. То есть пи-
сания многих ваших врагов основываются на консерватив-
ной эстетике с весьма ощутимой примесью антисемитизма.
ИБ: Вы знаете, Соломон, я вам сейчас просто прочту
две строчки из письма, полученного мною сегодня по поч-
те из Москвы. Вот они: "Жид недобитый! Будь ты прок-
лят!" Все.
СВ: Что, это письмо пришло прямо на ваш нью-йорк-
ский адрес?
ИБ: Да.
СВ: От такого можно поежиться... В такие моменты
благодаришь судьбу за то, что живешь по другую сторону
океана, под защитой...
ИБ: Да, "под защитой чуждых крыл"...
СВ: И теперь я, пожалуй, лучше понимаю, почему вы
до сих пор не съездили в Россию и, в частности, в род-
ной город...
ИБ: Ну мы ведь знаем, что дважды в ту же самую ре-
ку вступить невозможно, даже если эта река - Нева. Бо-
лее того, на тот же асфальт невозможно вступить дважды,
поскольку он меняется после каждой новой волны траффи-
ка. А если говорить серьезно, современная Россия - это
уже другая страна, абсолютно другой мир. И оказаться
там туристом - ну это уже полностью себя свести с ума.
Ведь как правило, куда-нибудь едешь из-за некой внут-
ренней или, скорее, внешней необходимости. Ни той, ни
другой я, говоря откровенно, в связи с Россией не ощу-
щаю. Потому что на самом деле - не едешь куда-то, а
уезжаешь от чего-то. По крайней мере со мной все время
так и происходит. Для меня жизнь - это постоянное уда-
ление "от". И в этой ситуации лучше свое прошлое более
или менее хранить в памяти, а лицом к лицу с ним ста-
раться не сталкиваться.
СВ: У Ахматовой есть на этот счет высказывание,
которое я очень люблю. Она говорила примерно так: "От-
сутствие - лучшее лекарство от забвения; а лучший спо-
соб забыть навек - это видеть ежедневно". Я эти слова
Ахматовой часто в последние годы повторял, поскольку
писал историю культуры Санкт-Петербурга и все это время
воображал какой-то идеальный город, которого, наверное,
на самом-то деле нет и не было. Конечно, можно было бы
туда поехать, но это, я уверен, помешало бы мне закон-
чить книгу.
ИБ: Что ж, это вполне достойное соображение. Но у
меня даже и такого аргумента нет, поскольку я ведь не
знал, что я пишу и чего я не пишу. Потому что со стиш-
ками - знаете, как это? - день так, день иначе, непо-
нятно, что происходит... Но уж коли мы стали докапы-
ваться до каких-то причин, то вот вам еще одно сообра-
жение. Ведь что в сильной степени выводит из себя в Ев-
ропе? Что страны разные, их культуры разные, истории их
разные, а кожаные куртки и стрижки у европейской моло-
дой шпаны - везде одинаковые. Видеть этих молодых хули-
ганов на улице мне крайне неприятно. И если уж неприят-
но шпану эту видеть здесь, то увидеть ее в родном горо-
де - это было бы уж совсем ни в какие ворота, да? Ну я
не знаю...
СВ: Я давно хотел спросить вас вот о чем. В России
теперь книги ваши выходят одна за другой. Но все они
составлены не вами, а другими людьми. И в связи с этим
от вас часто можно услышать разного рода претензии по
поводу того, как та или иная из ваших книг составлена.
А сами вы тем не менее за эту работу так и не беретесь.
Если я не ошибаюсь, за всю вашу творческую историю вы,
быть может, всего раз или два взяли на себя, что назы-
вается, ответственность за состав собственной книги.
Это что, ваша позиция?
ИБ: Самый простой ответ будет такой: да, это моя
позиция. Это так, если угодно. Мне действительно все
равно, как будет выглядеть очередная моя книжка - пос-
тольку поскольку уже с самого начала все у меня пошло
неправильно. Быть может, все это и надо было бы печа-
тать в свое время какими-то циклами, согласно хроноло-
гии появления. Но поскольку это не имело места, то чего
об этом и заботиться. Карты раз и навсегда спутаны, а
исправлять что бы то ни было, приводить в порядок - я
не собираюсь. Мне это абсолютно безразлично. Тем более
что я вообще не смотрю на себя и на свои дела как на
какой-то линейный процесс. То есть этот процесс, безус-
ловно, линейный - просто потому, что время, к сожале-
нию, линейно. По крайней мере, в нашей культуре, да? Но
тем не менее никаких дополнительных усилий по выпрямле-
нию своих дел я предпринимать не собираюсь. Никаких
особых ощущений или замечательных идей - например, что
что-то в моих книжках стоит не на том месте, что-то на-
печатано неправильно - у меня нет. Не там стоит - да и
прекрасно, что не там.
СВ: То есть вы категорически отказываетесь состав-
лять собственные книги стихов?
ИБ: Да, я этого делать совершенно не в состоянии.
Единственное, что я в состоянии сделать - это написать
цикл стихотворений. И тогда, конечно, хочется, чтобы он
сразу же был опубликован, да? Но этого практически ни-
когда не происходило. А ретроспективно этим заниматься
- бессмысленно. Да и вообще, чтобы этим заниматься, на-
до к себе лучше относиться, чем это имеет место в моем
случае. Ведь сочинительство - это процесс, как бы это
сказать, не очень-то гладкий, да? И уж если у тебя есть
возможность чем-то заниматься, то ты уж лучше стишки
сочиняешь, чем книжки составляешь. А в тот момент, ког-
да можно бы составлять книжку... Как правило, в тот мо-
мент стихи не пишутся, чего-то не получается. А когда
стихи не получаются, тебе кажется, что они уже никогда
не получатся. Что это, как сказала бы Ахматова, "ушло".
Поэтому заниматься составлением книги в этот период -
ну совершенно уже полный моветон, потому что думаешь:
елки-палки, что происходит? Получается, что ты живешь
вчерашней репутацией, старыми заслугами.
СВ: Я знаю, что такие периоды творческого отчая-
ния, когда кажется, что никогда уже ничего не сочинит-
ся, периодически приключались с Шостаковичем. Но он их
всякий раз преодолевал. А с вами такое часто случается?
ИБ: Довольно часто. Всякий раз, когда стихотворе-
ние не пишется, не получается. Не то что чаще, но при-
мерно столь же часто, как оно и получается. И когда
стихотворение получается, сразу охота другое делать.
Поэтому на составление книг нет внутреннего времени,
чисто психологически. Пусть их лучше кто-нибудь другой
составляет. Ну только там хронологию проверишь, да
иногда два или три стихотворения перетасуешь.
СВ: Понятно, что у вас были проблемы с публикацией
ваших стихов в Советском Союзе. Но ведь когда вы перее-
хали в Соединенные Штаты, то хотя бы здесь можно было
попытаться начать все заново, разве не так?
ИБ: Не совсем так... В Штатах тоже с самого начала
все пошло как бы не по тем рельсам. Первые мои книжки
составлял Леша Лосев. Прежде всего, для начала, это
должна была быть одна книжка, а не две. Но эту книжку
по издательским соображениям - прежде всего потому, что
им таким образом пошло больше денег - разбили на две:
"Конец прекрасной эпохи" (стихи 1964-1971) и "Часть ре-
чи" (стихи 1972-1976). Ну с этим можно было согласить-
ся, потому что 1972 год был какой-то границей - по
крайней мере, государственной, Советского Союза, да? Но
ни в коем случае не психологической границей, хотя в
том году я и перебрался из одной империи в другую. Тем
не менее границы психологической я в своих стихах Того
периода не вижу. Хотя и думаю, что, начиная со стихот-
ворения "Темза в Челси", написанного в 1974 году, имеет
место быть несколько иная поэтика. Это, я думаю, более
или менее другие стихи. Но опять-таки, то, что эта поэ-
тика другая, заметно только тогда, когда стихотворение
это находится в соседстве с чем-то предыдущим, с тем,
что более или менее подготовило этот сдвиг, или что бы-
ло на излете или издыхало, что называется. Только тогда
видно, что это - другая вещь. Так что мне самому не
очень понятно, как все это делить на разделы и книжки,
да и надо ли это делить вообще. Пусть себе идет одно за
другим - как жизнь, более или менее.
СВ: А книги на английском языке, другие иностран-
ные издания ваших стихов?
ИБ: Ну это - такое нормальное мероприятие, в них,
в общем, включаешь те стихотворения, которые к данному
моменту более или менее цивильно переведены. На этот
счет у меня вообще никаких ни иллюзий, ни амбиций нет.
Просто выходят книжки как книжки. В этом смысле я со-
вершенно не профессионал.
СВ: И вдобавок, как бы выпадаете из традиций русс-
кой поэзии. Посмотрите, с какой маниакальной придирчи-
востью русские поэты нового времени - и Блок, и Анненс-
кий, и Пастернак, и Ахматова - относились к составлению
циклов и книжек. Они бесконечно тасовали свои стихотво-
рения.
ИБ: Быть может, за исключением Мандельштама...
СВ: Ну у него в какой-то момент наступили для это-
го неблагоприятные обстоятельства - вроде ваших. А так
и он бы, думаю, весьма тщательно составлял бы все свои
книжки. А вспомните классиков, вспомните книги Бара-
тынского! На самом-то деле мне сейчас приходит в голову
один-единственный пример отношения к собственным книж-
кам, схожий с вашим - это столь мало любимый вами Тют-
чев. Он тоже позволял другим людям составлять свои
сборники, отказывался их править, а потом частным по-
рядком жаловался на то, что там все перепутано. И он
тоже настаивал на том, что не является профессиональным
литератором. В этом отношении он был, пожалуй, еще пос-
ледовательнее вас.
ИБ: Безусловно, безусловно. Никаких сомнений. Вы
знаете, Соломон, - это, между прочим, наблюдение очень
толковое и очень справедливое. Действительно, я - не
литератор. У меня нет таких амбиций, как я уже сказал.
Единственная амбиция, которая у меня существует - это
амбиция по отношению к процессу, она заключается только
в течении процесса, в самом процессе. А жизнь, так ска-
зать, продукта меня совершенно не волнует. Мне совер-
шенно безразлично, что происходит с моими стихами после
того, как они написаны. И в этом смысле есть некоторые
совпадения - или я надеюсь, что они есть - между тем,
как я отношусь к своим занятиям - и древними. А вовсе
не с Тютчевым.
СВ: Вы имеете в виду средневековых анонимов? Или
же древних греков и римлян?
ИБ: Я говорю об античных авторах. Ведь все эти из-
дания античных поэтов - они, до известной степени, пос-
мертные издания, да? Иначе к ним невозможно относиться.
Ведь как все это происходит? Исследователи что-то такое
находят, а затем все это располагается в порядке, самим
авторам не очень-то известном, да? Что есть - то и су-
ется под обложку. Ну то же самое, хочется надеяться,
происходит и в моем случае, с большим или меньшим приб-
лижением. Какие эклоги у меня написаны, те я и отдаю в
книжку. Ну когда их набирается достаточное количество.
А вся эта забота поэта о своей биографии - моветон, как
я уже сказал. Тем более для XX века, поскольку в этом
веке, особенно в русской поэзии, стилистически все на-
ходится в процессе развития. И это развитие, как мне
кажется, до сих пор продолжается. Так что мне совершен-
но неохота останавливаться на какой бы то ни было мане-
ре высказывания. И я думаю, что это не только мне
свойственно, а и многим другим. Именно поэтому хроноло-
гия в поэтических сборниках не так уж и важна, честно
говоря. Поскольку за развитием поэта следишь либо по
его стилистическому движению, либо по увеличивающейся
глубине содержания. И в этом смысле ни составитель
сборника, ни его читатель ошибки совершить не могут.
СВ: Не должны, во всяком случае...
ИБ: Да, не должны! Не должны. Невозможно в сборни-
ке Пастернака, к примеру, стихи из "Доктора Живаго"
поставить перед стихами из книги "Поверх барьеров". Это
просто не будет иметь смысла. Или же будет иметь тот
высший античный смысл, о котором мы только что говори-
ли.
