Санкт-Петербург.
Воспоминание о будущем:
осень 1988 - зима 1992
СВ: Давайте поговорим о Геннадии Шмакове. Я хотел
бы это сделать по нескольким причинам. Во-первых, вы
были с ним много лет дружны - и в Питере в годы вашей
молодости, и здесь, в Нью-Йорке. Во-вторых, судьба Шма-
кова в чем-то схожа с вашей; ему тоже стало трудно жить
в Ленинграде и он перебрался в Нью-Йорк, с отрывом от
вас всего в несколько лет: вы оказались в Америке в
1972 году, а Шмаков - в 1975-м. Еще один аспект биогра-
фии Шмакова представляется мне важным: он был причастен
к интеллектуальной элите в Ленинграде, но и переехав на
Запад, не потерялся - выпустил несколько книг о балете,
в том числе биографию своего друга Михаила Барышникова,
писал рецензии, переводил. В Нью-Йорке он был привычной
фигурой на театральных премьерах, вернисажах. И вдруг -
трагический конец: в 1988 году Шмаков умер от СПИДа.
Ему было 48 лет... Для начала я хотел бы спросить вас:
когда и как вы познакомились со Шмаковым? И как это
знакомство развивалось?
ИБ: Думаю, что я познакомился со Шмаковым, когда
мне было лет восемнадцать. Я пришел на филологический
факультет Ленинградского университета, где у меня были
какие-то знакомые девицы, чтобы почитать свои стихи. И
я, может быть, этого события и не помнил бы, но Шмаков
мне о нем впоследствии не раз рассказывал. Он говорил,
что мое чтение произвело на него довольно сильное впе-
чатление. Видимо, и он был тогда более восприимчив, и я
был более энергичен. То есть мы оба были в достаточной
степени молоды. Мы ведь со Шмаковым почти ровесники, он
старше меня всего на три месяца. Поэтому между нами и
существовало такое физическое взаимопонимание. У меня
масса всяких знакомых была и есть. Но они либо старше
меня, либо - увы! - моложе. А это уже не совсем то. А
Шмаков - это человек, который действительно был - ну,
не хочу сказать, что альтер эго, но в некотором роде у
меня было оснований доверять ему больше чем кому бы то
ни было. Не только потому, что он был одним из самых
образованных людей своего времени. Что само по себе
создавало колоссальный - если не пиетет, то, по крайней
мере, колоссальные основания для доверия. То есть это
происходило не только потому, что он читал все, знал
все. Но именно потому, что мы с ним действительно были,
как говорится, одного поля ягоды. То есть просто одина-
ковые животные, да? Потому что в общем не все люди -
люди. Это моя старая идея: если, скажем, генеральный
секретарь компартии - человек, то я - не человек. То
есть понятие человеческого существа обладает, на мой
взгляд, совершенно невероятной амплитудой, которая мне
лично представляется бредовой.
СВ: И часто вы со Шмаковым виделись в Ленинграде?
ИБ: Часто, гораздо чаще, чем здесь. У нас с ним
была масса общих знакомых, в том числе иностранцев,
поскольку Шмаков с ними довольно много возился. Масса
одновременно прочитанных книжек. Это так важно, что
книжки, которые мы читали, попадали в поле нашего зре-
ния более или менее одновременно. И когда мне какая-то
из книг оказывалась нужна, когда я слышал краем уха
звон, что что-то такое интересное вышло на Западе, а в
книжном магазине ленинградском я этого найти не мог,
то, конечно, я знал - куда пойти.
СВ: К Шмакову?
ИБ: Да конечно же к нему! Кроме того, мы более или
менее одновременно - он чуть раньше, я чуть позже - на-
чали заниматься переводами. И очень часто мы участвова-
ли в переводах тех же самых авторов или оказывались в
тех же самых переводческих конкурсах. С той лишь разни-
цей, что Шмаков действительно знал языки, с которых он
переводил, а я - нет.
СВ: И вы советовались со Шмаковым по поводу вашей
переводческой работы?
ИБ: Да, если мне что-то было непонятно в тексте -
я конечно же звонил ему, спрашивал. Ему скорее чем кому
бы то ни было. Потому что естественнее брать у своего.
Ну, не естественнее, а меньше посторонних, чисто поли-
тесных соображений вставало поперек дороги. То есть я
его знал примерно как свое подсознание. И наоборот, да?
Вот так мы с ним и общались.
СВ: А говорили ли вы с ним о теоретических пробле-
мах перевода? Ведь вы в то время переводами занимались
довольно серьезно.
ИБ: Нет, на теоретическом уровне разговор не шел,
но мы постоянно обсуждали степень эффективности нашей
работы: что получилось, что не получилось и почему. Но
вы должны понять, что переводы были далеко не самой
главной сферой нашего общения. Хотя мы этим зарабатыва-
ли себе на хлеб - и он, и я. Впрочем, у Шмакова были и
другие источники заработка. Но с ним мы говорили обо
всем на свете, включая кино, театр и так далее. Мы
вместе охотились на девушек - в ту пору, по крайней ме-
ре. И даже очень часто объекты нашего преследования
совпадали.
СВ: Вы ведь вместе со Шмаковым работали над пере-
водами стихов Константина Кавафиса. Как это получилось?
ИБ: Дело в том, что мы Кавафиса начали переводить
еще в России. Причем начали более или менее одновремен-
но, но каждый самостийно, не перекрещиваясь. Хотя я,
помнится, в этом своем предыдущем - питерском - вопло-
щении показал Шмакову два или три своих перевода из Ка-
вафиса. Теперь, задним числом, я понимаю, что переводы
эти ни в какие ворота не лезли. Впоследствии, уже в Со-
единенных Штатах, я написал о Кавафисе эссе. А Шмаков
продолжал переводить его все эти годы, но года за три
или четыре до своей смерти засел за него вплотную. И,
действительно, перевел всего Кавафиса - все то, что
вошло в греческий двухтомник Кавафиса, за исключением
двух или трех стихотворений. И в эти последние годы он
мне эти переводы показывал, а я их немедленно, при нем
же, правил. Во время этих встреч, кстати, Шмаков сидел
именно там, где вы сейчас сидите, Соломон. Вас это не
тревожит, надеюсь?
СВ: Нисколько.
ИБ: Но все-таки мы настоящую совместную работу над
этими переводами откладывали на будущее: вот, сядем
когда-нибудь на досуге и займемся Кавафисом в свое удо-
вольствие. Но будущее - это, по определению, такая
вещь, которая все время отодвигается, да? Надо зараба-
тывать деньги, надо выживать. В связи с чем у Шмакова
была масса всяких других насущных проектов. Много вре-
мени у него уходило на тесное общение с Либерманами -
Алексом и особенно его женой Татьяной, весьма, как вам
известно, примечательной женщиной. Он ведь стал у них
как бы членом семьи. И потому мы совместную работу над
Кавафисом забросили. Но когда он заболел, я ему сказал:
"Дай мне эти твои переводики Кавафиса, мы посмотрим,
что с ними можно сделать". Я решил сделать это, чтобы
Шмакова не столько развлечь, сколько отвлечь хотя бы
немного. И в итоге двадцать стихотворений отредактиро-
вал. То, что Шмаков по отношению к Кавафису предпринял
-- это огромная работа. Невероятно, что один человек
все это сделал. И сделал в ситуации, когда никакой
перспективы увидеть это напечатанным у него не было.
Вообще это диковатая история.
СВ: А какого вы мнения о вышедшей в Москве книжеч-
ке переводов из Кавафиса работы российских поэтов?
ИБ: Чрезвычайно посредственное издание. Это при
том, что не хотелось бы говорить ничего дурного о лю-
дях, которые в этом предприятии участвовали. Редактиро-
вала эту книжку Кавафиса довольно профессиональная жен-
щина - Софья Ильинская, которая первой представила это-
го поэта русскоязычной публике. И редактура ее, и всту-
пительная статья довольно хороши. И там есть несколько
приличных переводов, но также масса чудовищных неряшли-
востей. Многие поэты, видимо, считают, что в переводах
сойдет то, чего нельзя допустить в собственных стихах.
СВ: Значит, вы все-таки считаете, что Кавафиса
русской аудитории следует представить в переводах Шма-
кова?
ИБ: Вне всякого сомненья. Прежде всего потому, что
Шмаков знал новогреческий. А в том издании, которое вы
упомянули, только его редактор знал этот язык. Но даже
ее переводы, включенные в эту книжечку, представляются
мне не вполне удовлетворительными. То есть человек зна-
ет, с чем он имеет дело, но воспроизвести не может.
Все-таки для этого нужна поэтическая интуиция или, по
крайней мере, какая-то техническая сноровка. И хотя для
переводов этой книжки Кавафиса были привлечены высокоп-
рофессиональные люди, именно с технической стороной де-
ла у них обстояли весьма мрачно. А это недопустимо.
СВ: Меня в связи со Шмаковым вот какая вещь инте-
ресует. Он ходил по Ленинграду эдаким павлином, распус-
кал хвост (кстати, это его собственное выражение, он
сам о себе часто говорил с некоторой иронией). Знание
иностранных языков, подчеркнуто светские манеры - все
это делало его фигурой экзотической. Вдобавок известный
гомосексуалист и балетоман - обстоятельства, еще более
эту экзотичность обострявшие. При этом он воспринимал-
ся, как настоящий петербуржец - в традиции Михаила Куз-
мина, что ли. Американцы таких называют quintessential
Petersburger. И вдруг уже здесь, в Нью-Йорке, скульптор
Эрнст Неизвестный рассказал мне, что Шмаков - родом с
Урала, все его рассказы о боннах, которые якобы в детс-
тве учили его иностранным языкам - это фантазии... И
так далее. Как, по-вашему, человек делает себя вот та-
ким "настоящим петербуржцем"?
ИБ: Как делает... Соломон, давайте поговорим об
этом медленно. Потому что у меня от этого включенного
магнитофона вдруг появляется такое ощущение, что мне
надо торопиться. Давайте помедленнее, хорошо?
СВ: Конечно, конечно...
ИБ: Видите ли, я вообще считаю, что настоящим сно-
бом человек может стать, только если он из провинции.
Когда я говорю о снобизме, то употребляю это слово вов-
се не в негативном смысле. Ровно наоборот. Снобизм -
это форма отчаяния; уж не помню, кто это сказал, может
быть, даже я сам. Но это неважно... Человек из провин-
ции - у него уже просто по определению аппетит к куль-
туре покрепче, чем у человека, который в этой культуре,
в этой среде вырос. И в результате со Шмаковым произош-
ла совершенно феноменальная история. Потому что если
рассматривать его не как конкретного человека, а как
некий символ, то он прошел все стадии культурного раз-
вития. Он родился в провинции и вначале смотрел на
культуру чрезвычайно издалека. И постепенно приближался
к ней огромными скачками, пока не оказался просто-нап-
росто в Италии. И я даже сказал бы больше. Когда ты со-
вершаешь следующий шаг, следующий прыжок, то есть когда
ты перемещаешься в Соединенные Штаты, то возникает та-
кая парадоксальная ситуация: ты как бы пробурил культу-
ру насквозь - знаете, как крот - и вышел с другой ее
стороны, и уже смотришь на культуру с другой стороны,
то есть - из другой провинции. Не знаю, внятно ли я все
это вам объясняю. Возьмем схожий пример: одним из са-
мых, я бы даже сказал, изысканно-извращенных существ в
английской литературе был Ди Эйч Лоуренс. А он как раз
был родом из шахтерской семьи, откуда-то с севера Анг-
лии. И полюбуйтесь, во что он превратился.
СВ: Вы знаете, я разговаривал на эту тему с Андре-
ем Битовым, и он считает, что в Петербурге все воспиты-
вает человека - и проспекты, и здания, и даже просто
камни. И вода тоже. То есть ты просто ходишь по городу
и получаешь литературное образование. Потому что в об-
щении с петербургскими камнями ты сразу попадаешь в ка-
кой-то литературный контекст. И таким образом стано-
вишься петербуржцем, даже если ты приехал туда из дру-
гого места. Мне эти рассуждения Битова показались очень
убедительными.
ИБ: Вы знаете, Соломон, мы ведь все проецировали
себя на старый Петербург. Это естественно. У каждой
эпохи, каждой культуры есть своя версия прошлого. Нап-
ример, существует немецкая Древняя Греция XVIII века.
Существует английская Древняя Греция. Есть французская
Древняя Греция. Хуже того - есть греческая Древняя Гре-
ция, и так далее. А внутри каждого такого большого
пласта существует еще разбивка по поколениям. И у каж-
дого последующего поколения взгляд на прошлую культуру
меняется и, разумеется, становится все более и более
расплывчатым. Что для меня во всем этом интересно, так
это то, на что именно каждое поколение наводит увеличи-
тельное или уменьшительное стекло. То есть что оно в
прошлой культуре выделяет, а что - игнорирует. И мне
интересен вот этот механизм выживания культуры посредс-
твом того или иного поколения; что именно выживает, а
что погибает.
СВ: То есть вы считаете, что это мы одухотворяем
камни, а не камни - нас?
ИБ: Камни или не камни, объясняйте это как хотите,
но в Петербурге есть эта загадка - он действительно
влияет на твою душу, формирует ее. Человека, там вырос-
шего или, по крайней мере, проведшего там свою моло-
дость - его с другими людьми, как мне кажется, трудно
спутать. То есть для начала нас трудно спутать, скажем,
с москвичами уже хотя бы по той причине, что мы говорим
по-русски иначе, да? Мы произносим "что", а не "што".
Хотя можем и "што" произнести...
СВ: И не поморщиться...
ИБ:... да, не поморщиться и даже испытать от этого
некоторое удовольствие. Но при этом, произнося "што", в
подкорке мы помним, что нужно-то сказать "что". Вот та-
кой примерно расклад.
СВ: Если я не ошибаюсь, Блок был первым великим
русским поэтом, родившимся в Петербурге. Для нас Пушкин
так тесно связан с Петербургом, что мы забываем: родил-
ся-то он в Москве. И Достоевский родился в Москве. Это
учиться они приехали в Петербург. Или вот другой при-
мер, уже из советской эпохи. Для меня поэты группы ОБЭ-
РИУ - настоящие петербуржцы. И действительно, Хармс и
Введенский родились в Петербурге. Но Заболоцкий, к при-
меру, родился под Казанью, а вырос в Вятке и Уржуме.
Олейников - вообще казак, откуда-то с Кубани. А стихи
они оба писали в высшей степени петербургские.
ИБ: Вы знаете, Соломон, а у меня подобного ощуще-
ния от всей этой группы нет. И даже от Заболоцкого, ко-
торого я очень люблю. Хотя Заболоцкий и писал замеча-
тельные стихи об Обводном канале, об этой знаменитой
пивной - "Красная Бавария". Это совершенно другая сте-
зя, не петербургская. Не будем сейчас говорить обо всей
петербургской культуре, потому что это нечто необъят-
ное, хотя, конечно, можно было бы засесть и вычислить:
кто к ней принадлежит, а кто - нет. Но если говорить
только об изящной словесности в Петербурге, то ей
свойственен совершенно определенный тон. Кажется, это
Мандельштам сказал об "эллинистической бледности" Пуш-
кина, да? Существует такое понятие - гений или дух мес-
та, genius loci. Кстати, потому мы и говорим о гении
места, что место-то само уже другое, оно изменилось. Но
тем не менее, если говорить о genius loci Петербурга,
то он действительно сообщает литературе этого города
некоторую "бледность лица".
СВ: Я понимаю, "бледность" не в смысле цвета лица,
а как understatement. Мандельштам, мне помнится, гово-
рил о "бледных молодых побегах нашей жизни"...
ИБ: Если уж говорить о бледности петербургского
лица в плане метафорическом, то оно представляется мне
незагорелым и, если можно так сказать, изголодавшимся -
по культуре, свету...
СВ: Это как в стихах у Слуцкого: "Его кормили. Но
кормили - плохо". Тоже, кстати, о поэте написано!
ИБ: Дело в том, что на петербургской изящной сло-
весности есть налет того сознания, что все это пишется
с края света. Откуда-то от воды. При этом я не имею в
виду какого-то слияния со средой, с элементами. Это не
является чем-то утробным. Но если можно говорить о ка-
ком-то пафосе, или тональности, или камертоне петер-
бургской изящной словесности, так это - камертон отс-
транения. Даже если вы там какой-нибудь Блок и собирае-
тесь или принимаетесь говорить о судьбе всей державы и
о будущем нации. Даже и в Блоке, даже в нем присутству-
ет ощущение этой сдержанности, которая берется в неко-
тором роде от сырости. То, что мы можем назвать "петер-
бургской гнилью" - это, может быть, единственный воз-
дух, который достоин того, чтобы попадать в человечес-
кие легкие.
СВ: С этим я соглашусь, но возражу по поводу груп-
пы ОБЭРИУ. Почему-то сложилась странная ситуация, когда
типично московский по установке и приемам роман Андрея
Белого "Петербург" стал считаться чуть ли не образцовым
петербургским произведением, а тексты ОБЭРИУ выводятся
за пределы петербургской традиции. Я здесь могу сос-
латься на авторитет Ахматовой. Она всегда говорила, что
в романе Белого ничего петербургского нет. В то же вре-
мя прозу Хармса и близкие к ней, в каком-то смысле,
произведения Зощенко она ценила чрезвычайно высоко.
ИБ: Одну секунду, одну секунду! Зощенко - замеча-
тельный писатель, о чем речь. Что касается Хармса, то я
помню слова Ахматовой о том, что он мог описать, как
человек вышел на улицу, идет-идет и вдруг - полетел. И
добавляла: "Такое только у Хармса могло получиться,
больше ни у кого". И если считать, что задачей прозы
является описание таких вот экстраординарных ситуаций,
то тогда и Хармса можно считать замечательным автором.
Но вместе с тем - это не петербургская проза, а поэзия
группы ОБЭРИУ - не петербургская поэзия. По крайней ме-
ре я их произведений с идеей Петербурга не увязываю.
Хотя все эти люди и писали в двадцатые-тридцатые годы
нынешнего столетия в этом городе. А о Белом я скажу
сейчас ужасную вещь: он - плохой писатель. Все.
СВ: И главное, типичный москвич! Потому что су-
ществует достаточное количество и петербургских плохих
писателей, но Белый к ним не относится. Что же касается
ОБЭРИУ, то как вы объясните такое совпадение: расцвет
этой группы сюрреалистов и дадаистов в Ленинграде, ко-
торый об ту пору был, может быть, самым сюрреальным го-
родом на земле? Разве это случайность?
ИБ: Но в этом же городе об ту же самую пору су-
ществовал, простите меня, и Константин Вагинов - совер-
шенно феноменальный автор и настоящий, на мой взгляд,
петербуржец. Или в несколько меньшей степени - Леонид
Добычин.
СВ: Я разделяю с вами восторженное отношение к Ва-
гинову. Но он, между прочим, тянулся к той же самой
группе ОБЭРИУ, некоторые исследователи его к ней и при-
числяют. А Добычин всегда стоял особняком - его в Ле-
нинграде сравнивали с Джойсом и Прустом, хотя писал он
микроскопические рассказы. Помните, была такая литера-
турная шутка - "выученик хедера имени Марселя Пруста"?
На самом деле у всей ленинградской прозы двадца-
тых-тридцатых годов можно найти общие черты: у Хармса,
у Вагинова, у Добычина, у Александра Грина и у Зощенко,
которого все мы, слава Богу, обожаем.
ИБ: Ну, Зощенко замечателен прежде всего как "вокс
попули" в литературе. Нечто в этом роде.
СВ: Ну а его поздняя проза - эти короткие отточен-
ные новеллы, разве это не типично петербургская литера-
тура? Разве в них нет той "бледности", о которой вы го-
ворили?
ИБ: Подождите, вы что имеете в виду - "Перед вос-
ходом солнца"? Никакой отточенности я в этой книге Зо-
щенко не заметил. Там, по-моему, все заслоняет доморо-
щенный фрейдизм.
СВ: Бог с ним, с фрейдизмом. Зато какие нагие,
простые слова!
ИБ: К сожалению, заслоняет.
СВ: А как же с доморощенным бахтинизмом Вагинова?
Ведь Вагинов был членом кружка Бахтина в Петербурге.
Разве философские отступления Вагинова вас не раздража-
ют?
ИБ: Этого господина я обожаю.
СВ: Я всегда ощущаю ткань романов и стихов Вагино-
ва как типично петербургскую. А вы?
ИБ: Правильно, именно о ткани в данном случае и
нужно говорить. Потому что ткань произведений Вагинова
- это такая старая, уже посыпавшаяся гардина, да? В
текстах Вагинова меня особенно привлекает это ощущение
как бы ненапряженного мускула - не то чтобы даже обмяк-
шего, а дряблого мускула. Это постоянно чувствуется и в
его композиции, и в интонации.
СВ: А куда бы вы причислили Владислава Ходасевича
- к московской литературной школе или к петербургской?
ИБ: Внутренне я отношу Ходасевича к Петербургу,
хотя в его произведениях много и других веяний. Но его
интонация, особенно в белых стихах, - для меня это, бе-
зусловно, Петербург. Я очень отчетливо помню, как впер-
вые познакомился со стихами Ходасевича. Его сборник
"Путем зерна" я прочел, когда мне было, наверное, двад-
цать один или двадцать два года - в той же самой библи-
отеке Ленинградского университета, где я тогда разыскал
и "Камень" Мандельштама. О Мандельштаме и говорить не-
чего, но стихи Ходасевича я тоже многие помню до сих
пор наизусть, как это ни странно.
СВ: А Набоков?
ИБ: Его "Камеру обскуру" я прочел, когда мне было,
думаю, года двадцать два-двадцать три. Это было первое
произведение Набокова, с которым я познакомился. А года
через два-три я уж прочел все, что только можно было из
Набокова об ту пору в Советском Союзе получить. Все-та-
ки Набоков, как и Ходасевич, был эмигрантом. С эмиг-
рантской литературой в Советском Союзе всегда было нем-
ного сложнее.
СВ: А "Другие берега" Набокова вы тоже прочли еще
в Ленинграде?
ИБ: "Другие берега", как и англоязычный вариант
этой книги - "Speak, Memory" - я прочел, как это ни
странно, только на Западе. И на меня это не произвело
того впечатления, которое эта книжка производит на
большинство читателей.
СВ: Неужели чтение Набокова не вызвало в вас ника-
ких ностальгических эмоций?
ИБ: Точно - нет. Для меня Набоков - как это, опять
же, ни странно - вообще писатель не из Петербурга, а из
какого-то другого места. Я его воспринимаю скорее как
какого-то московско-берлинского писателя. Не знаю, как
это вам объяснить. Думаю, что меня до известной степени
отпугивает аппетит Набокова к реальности. Этот господин
весьма повязан материальным миром. И именно в этом
смысле он для меня слишком "современный", что ли. Хотя
я понимаю, что это мое ощущение может быть чисто субъ-
ективным.
СВ: Помните, вы как-то говорили мне, что восприни-
маете всю жизнь и творчество Набокова как некую гигант-
скую рифму. То есть внутренне рифмуются две его "Лоли-
ты" - русская и англоязычная, два варианта его мемуар-
ной книги, еще шире - его русские и англоязычные рома-
ны, и даже то, что Набоков писал и прозу, и стихи. И
объясняли вы это тем, что Набоков всю жизнь хотел быть
именно поэтом, хотя стихи у него, как мы знаем, не
очень-то, с прозой не сравнить. Вот он бессознательно и
зарифмовал все свое существование. И отсюда же - столь
любимая Набоковым литературная фигура двойника.
ИБ: Да, принцип рифмы пронизывает все творчество
Набокова. И тут, противореча себе, я мог бы сказать,
что в этом нетрудно усмотреть влияние Петербурга, пос-
кольку именно в родном городе идея отражения всегда бы-
ла, натуральным образом, чрезвычайно сильна.
СВ: Ну конечно - вспомним Достоевского! Недаром
существовало такое понятие - "петербургская гофманиа-
да". Невозможно себе представить "московскую гофманиа-
ду". И еще одно соображение. Я ведь не зря спрашиваю о
ваших юношеских реакциях на Ходасевича или Набокова.
Помните, мы в свое время говорили о том, что я называю
"зарубежной ветвью" петербургского модернизма, - а точ-
нее, о Стравинском, Набокове и Баланчине? Последние го-
ды я работал над историей культуры Петербурга. И для
меня со все большей ясностью вырисовывается следующая
картина. Стравинский, Набоков и Баланчин - не только
они, но главным образом эти трое - поддерживали на За-
паде легенду о Петербурге в то время, когда в Советском
Союзе эта легенда всячески искоренялась и загонялась в
подполье. И, на мой взгляд, произошла такая любопытная
вещь: этот сохраненный на Западе имидж Петербурга с по-
мощью западного радио, нелегально поступавших в Советс-
кий Союз книг, а также гастролей Стравинского и танце-
вальной труппы Баланчина, вновь вернулся в Россию и по-
мог там выжить этой самой петербургской легенде. Так
мне сейчас кажется. Совпадают ли наши ощущения?
ИБ: Вы знаете, Соломон, мне трудно рассуждать в
столь общих категориях. Но я думаю что конечно же
что-то в этом роде имело место. Хотя, как мне кажется,
этот возврат, о котором вы говорите, начался несколько
раньше гастролей Стравинского и театра Баланчина. Прав-
да, здесь я могу говорить только о самом себе. В воз-
расте между двадцатью и тридцатью годами я прочел до-
вольно много произведений будущих эмигрантов - и того
же Ходасевича, и Георгия Адамовича, и Георгия Иванова -
изданных или до революции, или же в первые послереволю-
ционные годы. Вы же помните, какие у нас в Ленинграде
были замечательные букинистические магазины.
СВ: Еще бы! За трешку можно было купить и Ходасе-
вича, и Кузмина.
ИБ: Да, все что угодно! И, конечно, огромную роль
играло западное радио на русском языке - вдруг услы-
шишь, не знаю уж, какого-нибудь Владимира Вейдле, с его
велеречивостью, вещающего о Серебряном веке... С другой
стороны, меня берет сомненье, когда вы говорите про Ба-
ланчина или про того же Стравинского. Потому что для
меня Баланчин - это явление, во-первых, чисто визуаль-
ное (может быть, потому, что балет для меня никогда не
был большой реальностью), а во-вторых, - до известной
степени заграничное, а не петербургское. То же самое и
Стравинский. Это не та музыка, которая в моем сознании
ассоциируется с родным городом. Правда, и Шостакович
для меня с родным городом не ассоциируется. Об этом
немножко неловко говорить, потому что тут возникает
элемент снобизма, и не того снобизма, о котором я гово-
рил в связи со Шмаковым. С другой стороны, почему бы и
нет? В конце концов, если нас обвинят в снобизме, пусть
их. Все равно нас в чем-нибудь обвинят. Мне вот самому
захотелось попробовать определить, что есть "петербург-
ское" в данном контексте. Это - ясность мысли и чувство
ответственности за содержание и благородство формы. Вот
так. Нет, я попробую снова... Поскольку "благородство
формы" - это как-то не очень убедительно звучит... Если
попробовать точнее, то это - трезвость формы. Трезвость
сознания и трезвость формы, если угодно. Это не стрем-
ление к свободе ради свободы, а идея - вызванная духом
места, архитектурой места - идея порядка, сколько бы он
ни был скомпрометирован. Это стремление к жанровому по-
рядку, в противовес размыванию границ жанра, размыванию
формы. Если угодно, это то, что греки называли "кос-
мос", то есть порядок. Ведь когда греки говорили о кос-
мосе, то имелся в виду не только космос небесных тел,
но и космос военных построений, и космос мысли. И тут
петербургское в культуре смыкается, по Мандельштаму, с
эллинизмом. Это идея о том, что порядок важнее, чем
беспорядок, сколько бы последний ни был конгениален на-
шему ощущению мира. Эстетический эквивалент стоицизма -
вот что такое Петербург и его культура.
СВ: А что вы скажете об имперской идее в петер-
бургской культуре?
ИБ: Какая такая имперская идея?
СВ: Ведь Петербург с самого начала замысливался
как имперская столица. Отсюда и легенды эти - о том,
что сам Петр Великий выкопал на месте основания города
первый ров, о том, что над ним при этом парил орел...
ИБ: Какие уж орлы в этой местности? Скорее уж над
головой Петра парили вороны...
СВ: Помните, испокон веку говорили: "Москва - тре-
тий Рим"? Поскольку вторым Римом почитался Константино-
поль... Так вот, Петр Великий эту идею "третьего Рима"
начал проецировать на основанный им Петербург.
ИБ: Петр? Идею "третьего Рима"? На Петербург? Да
вы что, Соломон? Вот чего у Петра в мыслях не было, то-
го не было!
СВ: Ну ведь не зря Петр из русского царя превра-
тился в русского императора - в чем, кстати, старооб-
рядцы усмотрели лишнее доказательство того, что Петр -
Антихрист, поскольку Рим ими понимался как царство Ан-
тихриста. В гербе Петербурга, как считают специалисты,
содержатся трансформированные мотивы герба города Рима.
И таких символических деталей и намеков можно насчитать
множество...
ИБ: Лично мне чем Петр приятен? Чем он и хорош и
ужасен? Тем, что он действительно перенес столицу импе-
рии на край света. Какие у него для этого были рацио-
нальные основания, я уж не знаю. Но он начисто отказал-
ся от этой утробной московской идеи. То есть это был
человек, по праву ощутивший себя...
СВ: Демиургом?
ИБ: Каким демиургом? Государем! В сознании Петра
Великого существовало два направления - Север и Запад.
Больше никаких. Восток его не интересовал. Его даже Юг
особо не интересовал - может быть, исключительно как
географическая категория. Это был человек, который доб-
рую половину своей жизни провел в общении - то ли путе-
шествуя, то ли воюя - именно с Западом и Севером. Вот в
этих направлениях он и двигался. И если взглянуть на
жизнь и деятельность Петра Великого из какого-то такого
диковатого извне, то можно увидеть, что в своем созна-
нии (сам того, видимо, не понимая - хотя я уж не знаю,
что там творилось в его воображении) он двигался именно
в сторону абсолюта. Именно потому что был в первую оче-
редь Государем, то есть политическим существом прежде
всего. А вовсе не неким демиургом или там наследовате-
лем римской идеи в каком бы то ни было виде. Вот вы го-
ворили об идее "третьего Рима" в России. Это ведь в
первую очередь православная идея. Я же думаю, что пра-
вославие Петра Великого мало занимало. Этого у него в
голове, по-моему, начисто не было. Таким, по крайней
мере, Петр Великий мне представляется. Или таким я хо-
тел бы, чтобы он был.
СВ: В свете вышесказанного - как вы относитесь к
возвращению этому городу его исторического имени
Санкт-Петербург? Какие у вас были эмоции, когда вы об
этом узнали?
ИБ: Я был этому чрезвычайно рад. Чрезвычайно! Я
это говорю совершенно без дураков и безо всяких огово-
рок или сдерживающих соображений. Хотя на сегодняшний
день ситуация складывается парадоксальная: существует
город Санкт-Петербург Ленинградской области. Или я,
например, получаю оттуда письмо с таким обратным адре-
сом: Санкт-Петербург, улица Косыгина. Это все несколько
сводит с ума. Но в данном случае следует думать не
столько о нас самих, сколько о тех, кто будет жить в
этом городе, кто еще в нем родится. И лучше, если они
будут жить в городе, который носит имя святого, нежели
дьявола.
СВ: Значит, вы согласны с тем, что все-таки есть
такая вещь, как мистика имени, которая оказывает воз-
действие на реалии?
ИБ: Безусловно, это так. Для меня всегда важно бы-
ло то обстоятельство, что народ - даже в те годы, когда
город именовался Ленинградом, - упорно продолжал имено-
вать его Питером.
СВ: А когда вы и ваши друзья в те, молодые, годы
называли этот город Питером или Петербургом - это помо-
гало вам занять какую-то независимую позицию по отноше-
нию к советской власти?
ИБ: Вы знаете, это было последним соображением в
ряду многих. Просто слово "Петербург" нравилось нам
больше. И я могу сказать, что употребление этого слова
было продиктовано не столько борьбой с советской
властью, сколько определенным очарованием, в этом имени
содержащемся. Причем очарование это даже внесемантичес-
кого характера, оно чисто эвфоническое. Вы заметили,
что в слове "Петербург" - в этом "г", которое стоит в
его конце, - для русского уха слышна какая-то твер-
дость, сродная твердости камня? И даже, может быть, в
имени города больше твердости, чем в имени и облике са-
мого Петра, да? Я еще одно могу сказать. Когда мы еще в
советские годы настойчиво называли этот город Петербур-
гом, то в первую очередь думали, пожалуй, о какой-то
преемственности культуры. И это было средством если не
установить, то по крайней мере намекнуть на эту преемс-
твенность. Во всяком случае, таково было наше внутрен-
нее ощущение.
СВ: Меня, признаюсь, удивило предложение Солжени-
цына о переименовании Ленинграда в Свято-Петроград. Я
понимаю, что ему хотелось русифицировать имя города. Но
странно, что он - писатель, обыкновенно внимательно от-
носящийся к звучанию слова, - не почувствовал громозд-
кости и неуклюжести предложенного им варианта...
ИБ: Да ну, про этого господина и говорить неохо-
та...
СВ: Как вы считаете - та миссия, для которой был
создан Петербург (если согласиться с тем, что такая
миссия имела место), - она уже осуществлена, закончена?
То есть может ли этот город претендовать на исторически
значимое будущее, сравнимое с его блестящим прошлым?
ИБ: Я бы все-таки еще не стал это место хоронить.
Я уж не знаю - почему. Существует, конечно, мнение, что
город, который имел начало, должен иметь и конец. И что
в отличие от, скажем, Рима или Парижа Петербург - как
говорят на ипподроме - город "заделанный". То есть те
столицы развивались естественно и постепенно, в то вре-
мя как застройка Петербурга была предопределена зара-
нее. Это определение Петербурга как "заделанного" горо-
да есть, как мне кажется, современная перифраза слов
Достоевского о Петербурге как самом "отвлеченном и
умышленном" месте на свете. Но я с подобными историчес-
кими перекидками был бы более осторожен, особенно в от-
ношении этого города. По самым разнообразным соображе-
ниям. Разумеется, в какой-то момент он действительно
скатился на статус провинциального..
СВ: Ну, формально он превратился в провинциальный
город в тот момент, когда в марте 1918 года Ленин пере-
нес столицу России вновь в Москву...
ИБ: Вы знаете - и да, и нет. Мне кажется, что даже
после перенесения столицы в Москву понадобилась смерть
еще нескольких поколений, чтобы это ощущение центра
действительно испарилось из Петербурга. Сегодняшний Пе-
тербург - это, разумеется, не Александрия. Но, я думаю,
потребуется вторжение новых, действительно uprooted,
как здесь говорят, - то есть наглухо лишенных истори-
ческой памяти - поколений, чтобы Петербург стал пол-
ностью провинциальным. Хотя уже и сейчас он даже не
"город-герой", как Ленинград именовали после Второй ми-
ровой войны.
СВ: Зато он, как мне кажется, приобрел новый ста-
тус - "города-мученика". Это случилось в результате тех
ужасных потрясений, которые выпали на долю Петербурга в
XX веке как следствие русской истории.
ИБ: Вы знаете, русская история XX века представля-
ется мне на нынешний момент ужасно невнятной. Относи-
тельно же Петербурга я могу сказать одно: все мы, все
на свете становится жертвой демографии. Ни одно место
на земле от влияния демографических обстоятельств не
избавлено, в том числе и родной город. И полагаю, что
его демографическая физиономия чрезвычайно сильно изме-
нится в сторону широких скул и невысокого роста. Что,
по-видимому, неизбежно. Но, поскольку останутся площа-
ди, и проспекты, и вода, и мосты над ней, и горизонт, и
небо...
СВ: То есть те декорации, которые диктуют актерам
их поведение, их реплики...
ИБ: Может быть, вы и правы... Может быть, действи-
тельно декорации как бы детерминируют репертуар актера.
Вероятно, такой эффект должен иметь место. Но для нас
самое важное заключается в том, что это за актер. И как
он подготовлен к тому, чтобы появиться на фоне этой са-
мой декорации. И тут-то наступает полный ужас, потому
что нынешняя эпоха, с ее демографическим взрывом и тек-
тоническими перемещениями народов, подготавливает соз-
нание к популистскому восприятию мира: что все одинако-
вы, все равны. Что все более или менее движется на не-
коем среднем уровне, что никаких высот нет. А соответс-
твенно, не нужно этих высот и завоевывать. Для нас, для
нашего поколения и город, и его декорации были очень
важны. Но еще более важным было то, на чем мы как акте-
ры этого спектакля воспитывались. Потому что мы воспи-
тывались не просто этой декорацией, но тем, что в этой
декорации было создано, когда она еще была реальной
перспективой. И в этой перспективе мы видели Ахматову,
Мандельштама, затем Блока, Анненского. Но и даже эти
последние были, может быть, в меньшей степени насущны
для сознания, выросшего в Петербурге, нежели все что в
этом городе произошло в первой четверти XIX века. Когда
там жили Пушкин, Крылов, Вяземский, Дельвиг. Когда туда
приезжал Баратынский. И я называю далеко не все значи-
тельные имена. Я что хочу сказать? Что именно созерца-
ние этой петербургской перспективы дает определенные
основания для какой-то надежды, да? Поскольку ты ви-
дишь, что в этом городе примерно каждые двадцать-трид-
цать лет происходит некий творческий всплеск и нет ни-
какой гарантии того, что этот всплеск не произойдет и в
будущем - разумеется, видоизмененным образом. И если
даже мы доживем до этого всплеска - а я думаю, что поч-
ти наверняка не доживем - то мы этого всплеска, вполне
вероятно, не признаем. Но он, я думаю, должен повто-
риться - хотя бы потому, что петербургский пейзаж не
изменился. И экология не изменилась. И еще я бы сказал
следующее. Думаю, что у каждого такого всплеска есть и
будет также и нечто общее. Поскольку Петербург - это
город у моря. И, как следствие этого, в сознании чело-
века, там живущего, начинает возникать - быть может,
фантасмагорическое, но чрезвычайно сильное - представ-
ление о свободе. Личность в этом городе всегда будет
стремиться куда-то в сторону, поскольку пространство,
пред ней предстающее, не ограничено и не разграничено
землей. Отсюда - мечта о неограниченной свободе. Вот
почему я думаю, что в этом городе естественнее сказать
всему существующему миропорядку - "нет".
СВ: То есть вы считаете, что петербургская декора-
ция делает из человека аутсайдера. Это, кстати, верно и
по отношению к Шмакову, которого вы признаете quintes-
sential петербуржцем. Ведь Шмаков, в сущности, был чу-
жаком и в Ленинграде, и в Нью-Йорке. В Ленинграде он
был чужаком как переводчик с западных языков - то есть
как человек, пытающийся контрабандой протащить западные
ценности на советскую территорию. Затем, он был подоз-
рителен как гомосексуалист. И наконец, как балетоман.
Поскольку балет в России всегда существовал скорее для
экспортного употребления. А внутри страны балетом увле-
кались очень немногие, составляя при этом изолирован-
ный, а для многих невероятно эксцентричный островок.
Вот вы, скажем, - разве вы в Ленинграде ходили на ба-
лет, скажите честно?
ИБ: Вы знаете, нет. Странно как-то получилось, да?
Я знаю колоссальное количество балетных - что балерин,
что мужиков-солистов. Но, тем не менее, меня балет ни-
когда особенно не интересовал. И до сих пор не интере-
сует. Хотя, надо сказать, когда я вижу на сцене Барыш-
никова, то это ощущение совершенно потрясающее. Я даже
думаю, что это вообще уже даже и не балет - то, чем он
занимается.
СВ: А что же это такое, если не балет?
ИБ: На мой взгляд, это чистая метафизика тела.
Нечто, сильно вырывающееся за рамки балета.
СВ: В годы вашей молодости в Ленинграде молодые
поэты обсуждали балет как нечто, заслуживающее уваже-
ния?
ИБ: В моем кругу - никогда. Мы все - то есть
сколько нас всего и было? по пальцам можно пересчитать
- так вот, мы все к балету относились, если так можно
выразиться, по-офицерски. Балерины, цветы...
СВ: Вы что, сопротивлялись официальной ауре бале-
та?
ИБ: Если уж говорить об официальной ауре, то она
скорее относилось к тому, к чему мы находились несколь-
ко ближе - к кинематографу. Поскольку главный источник
более или менее внятного заработка для нас был именно
кинематограф - научно-популярный или даже художествен-
ный. Вот почему люди из кино были для нас важнее, чем
балетные. Не говоря о том, что кино просто интересней
для нас было, - как для всякого русского человека. Ведь
для русских всякое дидактическое искусство куда инте-
реснее просто чистого искусства. Так что к балету я ни-
когда всерьез не относился. Видел однажды "Спящую кра-
савицу", видел "Щелкунчика" - малышом, меня мать пове-
ла. И, конечно, бесчисленное количество "Лебединых" по
телевизору.
СВ: Чайковского любили в России и по радио переда-
вать...
ИБ: Да, неслось из всех репродукторов, наравне с
Краснознаменным ансамблем песни и пляски Советской Ар-
мии и сюитами композитора Будашкина в исполнении ор-
кестра народных инструментов.
СВ: Как же вы, при таком отношении к балету,
все-таки познакомились и подружились с Барышниковым?
ИБ: А я и не помню, настолько это давно произошло.
Дело в том, что в Ленинграде у нас было несколько об-
щих, довольно близких знакомых. Не говоря о том, что мы
просто ухаживали за девушками, жившими в одном доме, на
одной и той же лестнице. Я-то тогда этого не знал. Мне
это Мишель рассказал потом. Оказывается, его девушка
ему меня показывала. Моя-то Барышникова не знала. И ме-
ня, по-моему, не знала тоже. Все это происходило в ра-
йоне Мариинского театра. В конце концов, Ленинград -
это small town, поэтому там практически все всех знали.
И в этом смысле я, кстати, не думаю, что Шмаков в той
среде как-то выделялся, что он был на подозрении.
Единственная причина, по которой он мог казаться подоз-
рительным, - эта та, что он виделся со слишком большим
количеством иностранцев. За что в Ленинграде легко мож-
но было схлопотать срок. В остальном же Шмаков чувство-
вал себя в Ленинграде в высшей степени дома - куда в
большей степени, чем у себя на родине, в Свердловске. И
куда в большей степени, чем в Нью-Йорке. В Ленинграде
жили его учителя, друзья, коллеги. Он в этой среде пла-
вал как угорь в Балтийском море или корюшка в Финском
заливе. Чужаком он в Ленинграде не был. Хотя, разумеет-
ся, выделялся количеством своих знаний, да и просто от-
ношением к жизни. О Шмакове кто-то сказал недавно, что
он был романтик. Да, романтик, но одновременно он был
таким счастливым гедонистом. Это был человек, которого
ничто в жизни не могло огорчить, кроме одной простой
вещи - отсутствия денег в кармане. И в тот момент, ког-
да у него появлялись - в Ленинграде шестьсот рублей, а
в Нью-Йорке двести долларов - и он мог купить то, что
хотел, какую-нибудь дорогую вещь, в этот момент он был
абсолютно счастлив, забывая о том, что было вчера, и не
думая о том, что может произойти завтра или послезавт-
ра. То есть этот человек вел себя - по всем стандартам
легкомысленно, а по моим стандартам - как эллин. По
крайней мере, я себе так эллинов представляю. И даже
когда он умирал и мы стали говорить с ним о степени
серьезности его болезни, он сказал мне: "Жозеф, я к
смерти отношусь как французский аристократ к гильотине.
Она неизбежна, поэтому чего об этом толковать".
