СВ: Я к вопросу хронологии в поэтических сборниках
подхожу чисто эгоистически, как простой читатель. Мне
всегда интересно знать, в каком именно году поэт напи-
сал то или иное стихотворение. Я тогда могу вычислить,
сколько ему было в тот момент лет, каковы были обстоя-
тельства - исторические и приватные. И меня раздражает,
когда поэты эти обстоятельства нарочно затемняют. Мно-
гие из них к хронологии своих стихов относятся со слож-
ными чувствами. А вы как-то особенно амбивалентны на
этот счет.
ИБ: Вы знаете, Соломон, я тут перечитал какие-то
свои старенькие стишки. Ну это полный бред! Это ночь,
абсолютная! Чего там я только, не насочинял! И в связи
с этим мне пришло в голову следующее соображение. Если
бы у меня была возможность в отечестве печатать все,
что мне в голову взбрело написать, то это, конечно, бы-
ла бы полная катастрофа. Так что в некотором роде я
должен быть благодарен за все те цензурные рогатки, ко-
торые в отечестве существовали. Слава Богу, что они бы-
ли! Конечно, потом, лет после двадцати пяти, когда я
начал заниматься сочинительством более или менее всерь-
ез, был момент, когда хорошо было бы, если бы возник
такой естественный процесс, да? Если бы я мог состав-
лять и печатать свои книжки по мере появления каких-то
циклов. И даже здесь, на Западе, меня несколько раз
подмывало задним числом отобрать то, что было сделано,
и напечатать это в каком-то определенном порядке. Но
этого делать не следует. Так не делается. Стихи уже на-
печатаны - в каком-то скорее беспорядке, чем порядке.
Но безумный беспорядок - есть порядок, как говорил Уол-
лес Стивенс. И я, в отличие от нормального читателя,
подобные вещи понимаю буквально, а потому принимаю их
чрезвычайно близко к сердцу. В жизни, в поведении своем
я всегда исходил из того - как получается, так и полу-
чается. Впоследствии - если грамматически такое время
вообще существует - все, в общем, станет более или ме-
нее на свои места. По крайней мере, в отношении издания
моих книжек. Хотя я этого чудовищно боюсь, потому что
представляю себе, чего там натворят даже самые замеча-
тельные люди, даже из самых замечательных побуждений. И
какой хаос там воцарится. Потому что ничего более
страшного, чем посмертные комментарии, вообразить себе
нельзя. Я думаю, что даже в случае с Пушкиным хроноло-
гия очень сильно переврана, то есть порядок стихов пе-
реставлен. Это, как вы понимаете, не параллель, а прос-
то наиболее показательный пример, поскольку у Пушки-
на-то все должно было бы быть более или менее ясно. Что
уж тут говорить о людях вроде Лермонтова, там вообще
непонятно - где и что происходит. Вот сейчас мучаются
над Цветаевой. Бог даст, какая-то внятная хронология
выявится. А что касается меня, то, как мне кажется, ка-
кая-то и чисто стилистическая, и интеллектуальная, если
угодно, прогрессия настолько очевидна, что никакой осо-
бенной трудности с установлением хронологии быть, вроде
бы, не должно. Хотя я представляю себе, что они там в
итоге наворотят! А потому мне абсолютно все равно.
СВ: Иосиф, я пытаюсь во всем этом разобраться
вместе с вами, и мне кажется, что в этом вашем самоуст-
ранении в связи с публикацией собственных книг есть еще
два чисто психологических момента. Первое: можно ска-
зать, что это то самое смирение, которое паче гордыни.
А другая эмоция - она, кстати, присутствовала, на мой
взгляд, и у Тютчева, от которого вы так открещиваетесь,
- сводится примерно к следующему: раз я этим не зани-
мался, то с меня и взятки гладки. То есть вы с себя как
бы снимаете ответственность за конечный продукт. Это
боязнь - может быть, даже подсознательная - читатель-
ского суда.
ИБ: Соломон, я могу вам сказать совершенно точно,
что никакой боязни, никаких комплексов у меня в связи с
этим нет. И я не ставлю себя выше читателя - как, впро-
чем, и ниже. Может быть, в этом смысле я - продукт со-
ветской системы, но никогда я не относился к себе как к
автору. Честное слово! Хотя это заявление, будучи про-
изнесенным, может восприниматься как некое кокетство.
На самом деле я всю жизнь относился к себе - и это
главное! - прежде всего как к некоей метафизической
единице, да? И главным образом меня интересовало, что с
человеком, с индивидуумом происходит в метафизическом
плане. Стихи на самом-то деле продукт побочный, хотя
всегда считается наоборот. На самом-то деле это - чушь.
И не то чтобы я считал это занятие - составление своих
книжек и прочее - суетным. Ничего подобного, ровно нао-
борот! Это занятие чрезвычайно благородное, дельное,
серьезное - в общем, выберите любой эпитет, какой вам
заблагорассудится! Но вся история заключается в том,
что у меня для этого нет ни времени, ни желания. Ахма-
това говорила: "Когда стихи не пишутся, жить очень не-
уютно". Когда поэт составляет книгу? Когда можно этим
заниматься? Когда не занимаешься стихописанием как та-
ковым. Но когда ты не занимаешься стихописанием, то со-
вершенно балдеешь. Ты звереешь - в первую очередь по
отношению к самому себе. Я хочу, чтобы вы меня поняли,
Соломон. Когда не пишется, то думаешь, что жизнь кончи-
лась. У меня к себе отношение в некотором роде романти-
ческое. Не столько даже к себе лично, сколько к сущест-
вованию как к таковому. А с самим собой у меня отноше-
ния кальвинистские, если угодно. И это вовсе не горды-
ня.
СВ: Как же вы перепрыгиваете через эту психологи-
ческую пропасть - я имею в виду, когда стихи не сочиня-
ются?
ИБ: Когда они не сочиняются, их стараешься сочи-
нить, да? Или пытаешься каким-то образом забить себе
голову, да уж так, чтоб и не вспоминать об этом. Пере-
воды делаешь, лекции готовишь, книжки читаешь - я уж не
знаю что. Книжку, кстати, куда интереснее читать, чем
составлять, я вам точно говорю. То есть важнее для ин-
дивидуума в чисто метафизическом, да и каком угодно
смысле. Было время, когда я думал, что уж не составлю в
своей жизни ни одной книжки, что этого не произойдет
никогда. Просто не доживу. Поскольку чем старше стано-
вишься - тем труднее этим заниматься. Но один сборничек
я все же составил.
СВ: "Новые стансы к Августе"?
ИБ: Да. Как вам, вероятно, известно, это сборник
стихов за двадцать лет с одним, более или менее, адре-
сатом. И до известной степени это главное дело моей
жизни. Когда я об этом думал, то решил так: даже самые
лучшие руки этого касаться не должны, так что лучше уж
это сделаю я сам. И опять-таки если бы я этого не сде-
лал сам, то уж тут наворотили бы такого ералаша! Кроме
того, мне пришла в голову совершенно внезапным образом,
во время разговора с Лешей Лосевым, одна мысль. Я прос-
мотрел все эти стихи и вдруг увидел, что они порази-
тельным образом выстраиваются в некий сюжет. И мне
представляется, что в итоге "Новые стансы к Августе"
можно читать, как отдельное произведение. К сожалению,
я не написал "Божественной комедии". И, видимо, уже ни-
когда ее не напишу. А тут получилась в некотором роде
поэтическая книжка со своим сюжетом - по принципу ско-
рее прозаическому, нежели какому бы то ни было другому.
И у меня есть тайная надежда, что читатели это сообра-
зят. То есть что они в каком-то таком бесконечном смыс-
ле тоже окажутся на уровне. Что они дотянут. Ну я не
знаю даже, как это объяснить.
СВ: Кстати, одно обстоятельство меня удивляет. По-
эзия ваша весьма эпична и все более и более эпичнеет,
что ли...
ИБ: "Эпичнеет" - это замечательно...
СВ: Но при этом вы до сих пор не разразились ка-
ким-нибудь монументальным романом в стихах.
ИБ: Вы знаете, я ведь два раза предпринимал подоб-
ную попытку. Ну, по молодости лет я написал эту ахинею
- "Шествие". Мне тогда было чуть больше двадцати. По-
том, когда все уже посерьезнело, я написал нечто, что -
даже и сейчас, когда я оглядываюсь на это - хотя это
уже почти и невозможно - мне представляется произведе-
нием чрезвычайно серьезным.
СВ: "Горбунов и Горчаков"?
ИБ: Да. А что касается "Комедии Дивины"... Ну я не
знаю, но, видимо, нет - уже не напишу. Если бы я жил в
России, дома - тогда, может быть, я и предпринял бы по-
добную попытку в третий раз. Знаете, ведь такие вещи
можно сочинять, только находясь в каком-то естественном
контексте. Когда ты начинаешь думать: ладно, я им сей-
час всем врежу - и старым, и малым. То есть и предшест-
венникам, и потомкам, да? Подобный сентимент может вас
одолевать исключительно в том случае, если вы находи-
тесь в своей естественной среде. Когда же вы из нее вы-
падаете - или выбываете - то существование начинает но-
сить несколько более отчаянный характер. И уже не до
грандиозных замыслов.
СВ: А с другой стороны то, что по-русски называет-
ся несколько высокопарным словом "изгнание", дает фан-
тастическое преимущество в виде эффекта остранения.
ИБ: Совершенно верно. Но у меня уж этого самого
остранения навалом. Я вообще чересчур уж наостранялся,
вы знаете. Это уже превратилось в инстинкт. Зарекаться,
конечно, не надо, да я и не зарекаюсь, но по тому, как
жизнь идет - крупных произведений мне уже не сочинять.
А читателю - не читать. Не говоря уж о том, что они не
читают того, что уже написано людьми получше нас - ска-
жем, "Гильгамеш", Гомера или, допустим, того же Данте.
СВ: Ну люди всегда предпочитают читать современни-
ков. И за это их стыдить не приходится, хотя есть такая
вечная тенденция: вздымать руки к небу и сокрушаться,
что вот, не читают Гомера, а читают, как когда-то Саша
Черный сказал, "поэта Бородавкина". Но это же ерунда.
Потому что современный поэт всегда скажет нечто, что
гораздо больнее резанет по коже, чем любой классик. Так
всегда было и будет. Это совершенно нормальная вещь.
ИБ: Не знаю, не знаю... Может быть... Ну может
быть я чего-нибудь предприму вроде оденовского "For the
Time Being", если Бог даст. Это, знаете ли, не от меня
зависит. Ведь сочиняешь более или менее в зависимости
от того, как твоя собственная просодия развивается. А
вовсе не потому, что тебе есть что сказать. Вы знаете,
ведь существует какой-то такой непосредственный диктат
языка: слова начинают звучать - то-се, пятое-десятое.
Не знаю, может быть, моя просодия и доизменяется до ка-
кого-нибудь эпоса. С другой стороны, вот Монтале ничего
такого не сочинил эпического. Да и Элиот тоже ничего
такого особенно эпического не сочинял, хотя он, конеч-
но, примером служить не может. И Йейтс ничего эпическо-
го не сочинял.
СВ: И Мандельштам... А у Пастернака его стихотвор-
ный роман "Спекторский" - не из лучших его сочинений.
ИБ: Ну, Пастернак сочинил этого самого "Доктора
Живагу".
СВ: Пардон, это же проза!
ИБ: Нет, это именно тот самый случай, тот самый
ход и тот самый резон, о котором мы говорили: диктат
языка.
СВ: Иосиф, вы меня несколько ошарашили своей горя-
чей защитой вашего права на существование не в качестве
профессионального автора, а в качестве метафизической
единицы, и я склонен поверить искренности ваших заявле-
ний. Но все-таки в ваших высказываниях меня продолжает
тревожить одно противоречие. С одной стороны, вы наста-
иваете на том, что существование важнее творчества. С
другой же утверждаете, что когда вам не пишется, то и
жить не хочется.
ИБ: Это и есть существование. А составление книг -
это и не существование, и не творчество. И я даже могу
сказать, что именно диктует рассуждения, подобные ва-
шим, Соломон: это - принцип прозы, применяемый к изящ-
ной словесности. Мы живем в обществе, которое рехнулось
на идее культуры как продукта. Поэтому оно требует
книг, книг, книг. Из-за этой игры культура и зашла в
тупик. На самом-то деле, когда ты сочиняешь, ничего не
понятно: кто там читает, кто чего понимает? Или ничего
не понимает? Или все понимает? И так и должно быть! А
если жить ради выпуска книг, то тогда ведь надо и ре-
цензии на книгу читать, небось. А потом, исходя из ре-
цензии, себя как-то соответственным образом вести. Да
вы что? Лично меня - знаете, что больше всего устраива-
ет? Вполне устраивает! Судьба античного автора, како-
го-нибудь Архилоха, от стихов которого остались одни
крысиные хвостики, и больше ничего. Вот такой судьбе
можно позавидовать.
