СВ: Я к вопросу хронологии в поэтических сборниках
подхожу чисто эгоистически,  как простой читатель.  Мне
всегда интересно знать,  в каком именно году поэт напи-
сал то или иное стихотворение.  Я тогда могу вычислить,
сколько ему было в тот момент лет,  каковы были обстоя-
тельства - исторические и приватные. И меня раздражает,
когда поэты эти обстоятельства нарочно затемняют.  Мно-
гие из них к хронологии своих стихов относятся со слож-
ными  чувствами.  А  вы как-то особенно амбивалентны на
этот счет.                                             
     ИБ: Вы знаете,  Соломон,  я тут перечитал какие-то
свои старенькие стишки.  Ну это полный бред!  Это ночь,
абсолютная!  Чего там я только, не насочинял! И в связи
с этим мне пришло в голову следующее соображение.  Если
бы  у  меня  была возможность в отечестве печатать все,
что мне в голову взбрело написать, то это, конечно, бы-
ла  бы  полная  катастрофа.  Так что в некотором роде я
должен быть благодарен за все те цензурные рогатки, ко-
торые в отечестве существовали. Слава Богу, что они бы-
ли!  Конечно,  потом,  лет после двадцати пяти, когда я
начал заниматься сочинительством более или менее всерь-
ез,  был момент,  когда хорошо было бы,  если бы возник
такой естественный процесс,  да?  Если бы я мог состав-
лять и печатать свои книжки по мере появления  каких-то
циклов.  И  даже здесь,  на Западе,  меня несколько раз
подмывало задним числом отобрать то,  что было сделано,
и  напечатать  это в каком-то определенном порядке.  Но
этого делать не следует. Так не делается. Стихи уже на-
печатаны  - в каком-то скорее беспорядке,  чем порядке.
Но безумный беспорядок - есть порядок, как говорил Уол-
лес  Стивенс.  И я,  в отличие от нормального читателя,
подобные вещи понимаю буквально,  а потому принимаю  их
чрезвычайно близко к сердцу. В жизни, в поведении своем
я всегда исходил из того - как получается,  так и полу-
чается.  Впоследствии  - если грамматически такое время
вообще существует - все,  в общем, станет более или ме-
нее на свои места. По крайней мере, в отношении издания
моих книжек.  Хотя я этого чудовищно боюсь,  потому что
представляю себе,  чего там натворят даже самые замеча-
тельные люди, даже из самых замечательных побуждений. И
какой  хаос  там  воцарится.  Потому  что  ничего более
страшного,  чем посмертные комментарии, вообразить себе
нельзя.  Я думаю, что даже в случае с Пушкиным хроноло-
гия очень сильно переврана,  то есть порядок стихов пе-
реставлен. Это, как вы понимаете, не параллель, а прос-
то наиболее показательный пример,  поскольку  у  Пушки-
на-то все должно было бы быть более или менее ясно. Что
уж тут говорить о людях вроде  Лермонтова,  там  вообще
непонятно  - где и что происходит.  Вот сейчас мучаются
над Цветаевой.  Бог даст,  какая-то внятная  хронология
выявится. А что касается меня, то, как мне кажется, ка-
кая-то и чисто стилистическая, и интеллектуальная, если
угодно, прогрессия настолько очевидна, что никакой осо-
бенной трудности с установлением хронологии быть, вроде
бы,  не должно.  Хотя я представляю себе, что они там в
итоге наворотят! А потому мне абсолютно все равно.     
     СВ: Иосиф,  я  пытаюсь  во  всем  этом разобраться
вместе с вами, и мне кажется, что в этом вашем самоуст-
ранении в связи с публикацией собственных книг есть еще
два чисто психологических момента.  Первое:  можно ска-
зать,  что это то самое смирение, которое паче гордыни.
А другая эмоция - она,  кстати,  присутствовала, на мой
взгляд, и у Тютчева, от которого вы так открещиваетесь,
- сводится примерно к следующему:  раз я этим не  зани-
мался, то с меня и взятки гладки. То есть вы с себя как
бы снимаете ответственность за  конечный  продукт.  Это
боязнь  - может быть,  даже подсознательная - читатель-
ского суда.                                            
     ИБ: Соломон,  я могу вам сказать совершенно точно,
что никакой боязни, никаких комплексов у меня в связи с
этим нет. И я не ставлю себя выше читателя - как, впро-
чем,  и ниже. Может быть, в этом смысле я - продукт со-
ветской системы, но никогда я не относился к себе как к
автору.  Честное слово! Хотя это заявление, будучи про-
изнесенным,  может  восприниматься как некое кокетство.
На самом деле я всю жизнь относился  к  себе  -  и  это
главное!  -  прежде  всего  как к некоей метафизической
единице, да? И главным образом меня интересовало, что с
человеком,  с  индивидуумом происходит в метафизическом
плане.  Стихи на самом-то деле продукт  побочный,  хотя
всегда считается наоборот. На самом-то деле это - чушь.
И не то чтобы я считал это занятие - составление  своих
книжек и прочее - суетным. Ничего подобного, ровно нао-
борот!  Это занятие чрезвычайно  благородное,  дельное,
серьезное - в общем,  выберите любой эпитет,  какой вам
заблагорассудится!  Но вся история заключается  в  том,
что у меня для этого нет ни времени,  ни желания. Ахма-
това говорила:  "Когда стихи не пишутся, жить очень не-
уютно".  Когда поэт составляет книгу?  Когда можно этим
заниматься?  Когда не занимаешься стихописанием как та-
ковым. Но когда ты не занимаешься стихописанием, то со-
вершенно балдеешь.  Ты звереешь - в первую  очередь  по
отношению к самому себе.  Я хочу, чтобы вы меня поняли,
Соломон. Когда не пишется, то думаешь, что жизнь кончи-
лась. У меня к себе отношение в некотором роде романти-
ческое. Не столько даже к себе лично, сколько к сущест-
вованию как к таковому.  А с самим собой у меня отноше-
ния кальвинистские,  если угодно. И это вовсе не горды-
ня.                                                    
     СВ: Как же вы перепрыгиваете через эту  психологи-
ческую пропасть - я имею в виду, когда стихи не сочиня-
ются?                                                  
     ИБ: Когда  они не сочиняются,  их стараешься сочи-
нить,  да?  Или пытаешься каким-то образом забить  себе
голову,  да уж так, чтоб и не вспоминать об этом. Пере-
воды делаешь, лекции готовишь, книжки читаешь - я уж не
знаю что.  Книжку,  кстати, куда интереснее читать, чем
составлять,  я вам точно говорю. То есть важнее для ин-
дивидуума  в  чисто  метафизическом,  да и каком угодно
смысле. Было время, когда я думал, что уж не составлю в
своей  жизни  ни одной книжки,  что этого не произойдет
никогда.  Просто не доживу. Поскольку чем старше стано-
вишься - тем труднее этим заниматься. Но один сборничек
я все же составил.                                     
     СВ: "Новые стансы к Августе"?                     
     ИБ: Да.  Как вам,  вероятно, известно, это сборник
стихов за двадцать лет с одним,  более или менее, адре-
сатом.  И до известной степени это  главное  дело  моей
жизни.  Когда я об этом думал, то решил так: даже самые
лучшие руки этого касаться не должны,  так что лучше уж
это сделаю я сам.  И опять-таки если бы я этого не сде-
лал сам,  то уж тут наворотили бы такого ералаша! Кроме
того, мне пришла в голову совершенно внезапным образом,
во время разговора с Лешей Лосевым, одна мысль. Я прос-
мотрел  все  эти стихи и вдруг увидел,  что они порази-
тельным образом выстраиваются  в  некий  сюжет.  И  мне
представляется,  что  в  итоге "Новые стансы к Августе"
можно читать,  как отдельное произведение. К сожалению,
я не написал "Божественной комедии". И, видимо, уже ни-
когда ее не напишу.  А тут получилась в некотором  роде
поэтическая  книжка со своим сюжетом - по принципу ско-
рее прозаическому, нежели какому бы то ни было другому.
И у меня есть тайная надежда,  что читатели это сообра-
зят. То есть что они в каком-то таком бесконечном смыс-
ле  тоже окажутся на уровне.  Что они дотянут.  Ну я не
знаю даже, как это объяснить.                          
     СВ: Кстати, одно обстоятельство меня удивляет. По-
эзия ваша весьма эпична и все более и  более  эпичнеет,
что ли...                                              
     ИБ: "Эпичнеет" - это замечательно...              
     СВ: Но  при  этом вы до сих пор не разразились ка-
ким-нибудь монументальным романом в стихах.            
     ИБ: Вы знаете, я ведь два раза предпринимал подоб-
ную попытку.  Ну, по молодости лет я написал эту ахинею
- "Шествие".  Мне тогда было чуть больше двадцати.  По-
том, когда все уже посерьезнело, я написал нечто, что -
даже  и  сейчас,  когда я оглядываюсь на это - хотя это
уже почти и невозможно - мне представляется  произведе-
нием чрезвычайно серьезным.                            
     СВ: "Горбунов и Горчаков"?                        
     ИБ: Да. А что касается "Комедии Дивины"... Ну я не
знаю,  но, видимо, нет - уже не напишу. Если бы я жил в
России, дома - тогда, может быть, я и предпринял бы по-
добную попытку в третий раз.  Знаете,  ведь такие  вещи
можно сочинять, только находясь в каком-то естественном
контексте.  Когда ты начинаешь думать: ладно, я им сей-
час всем врежу - и старым, и малым. То есть и предшест-
венникам,  и потомкам, да? Подобный сентимент может вас
одолевать  исключительно в том случае,  если вы находи-
тесь в своей естественной среде. Когда же вы из нее вы-
падаете - или выбываете - то существование начинает но-
сить несколько более отчаянный характер.  И уже  не  до
грандиозных замыслов.                                  
     СВ: А с другой стороны то, что по-русски называет-
ся несколько высокопарным словом "изгнание",  дает фан-
тастическое преимущество в виде эффекта остранения.    
     ИБ: Совершенно  верно.  Но  у меня уж этого самого
остранения навалом.  Я вообще чересчур уж наостранялся,
вы знаете. Это уже превратилось в инстинкт. Зарекаться,
конечно,  не надо, да я и не зарекаюсь, но по тому, как
жизнь  идет - крупных произведений мне уже не сочинять.
А читателю - не читать.  Не говоря уж о том, что они не
читают того, что уже написано людьми получше нас - ска-
жем, "Гильгамеш", Гомера или, допустим, того же Данте. 
     СВ: Ну люди всегда предпочитают читать современни-
ков. И за это их стыдить не приходится, хотя есть такая
вечная  тенденция:  вздымать руки к небу и сокрушаться,
что вот,  не читают Гомера, а читают, как когда-то Саша
Черный сказал,  "поэта Бородавкина".  Но это же ерунда.
Потому что современный поэт всегда  скажет  нечто,  что
гораздо больнее резанет по коже, чем любой классик. Так
всегда было и будет. Это совершенно нормальная вещь.   
     ИБ: Не  знаю,  не знаю...  Может быть...  Ну может
быть я чего-нибудь предприму вроде оденовского "For the
Time Being",  если Бог даст. Это, знаете ли, не от меня
зависит.  Ведь сочиняешь более или менее в  зависимости
от того,  как твоя собственная просодия развивается.  А
вовсе не потому,  что тебе есть что сказать. Вы знаете,
ведь  существует какой-то такой непосредственный диктат
языка:  слова начинают звучать - то-се,  пятое-десятое.
Не знаю, может быть, моя просодия и доизменяется до ка-
кого-нибудь эпоса. С другой стороны, вот Монтале ничего
такого  не  сочинил эпического.  Да и Элиот тоже ничего
такого особенно эпического не сочинял,  хотя он, конеч-
но, примером служить не может. И Йейтс ничего эпическо-
го не сочинял.                                         
     СВ: И Мандельштам... А у Пастернака его стихотвор-
ный роман "Спекторский" - не из лучших его сочинений.  
     ИБ: Ну,  Пастернак  сочинил  этого самого "Доктора
Живагу".                                               
     СВ: Пардон, это же проза!                         
     ИБ: Нет,  это именно тот самый случай,  тот  самый
ход  и тот самый резон,  о котором мы говорили:  диктат
языка.                                                 
     СВ: Иосиф, вы меня несколько ошарашили своей горя-
чей защитой вашего права на существование не в качестве
профессионального  автора,  а в качестве метафизической
единицы, и я склонен поверить искренности ваших заявле-
ний.  Но все-таки в ваших высказываниях меня продолжает
тревожить одно противоречие. С одной стороны, вы наста-
иваете на том,  что существование важнее творчества.  С
другой же утверждаете,  что когда вам не пишется,  то и
жить не хочется.                                       
     ИБ: Это и есть существование. А составление книг -
это и не существование,  и не творчество. И я даже могу
сказать,  что именно диктует рассуждения,  подобные ва-
шим,  Соломон: это - принцип прозы, применяемый к изящ-
ной словесности. Мы живем в обществе, которое рехнулось
на  идее  культуры  как  продукта.  Поэтому оно требует
книг,  книг,  книг.  Из-за этой игры культура и зашла в
тупик.  На самом-то деле, когда ты сочиняешь, ничего не
понятно:  кто там читает, кто чего понимает? Или ничего
не понимает?  Или все понимает?  И так и должно быть! А
если жить ради выпуска книг,  то тогда ведь надо и  ре-
цензии на книгу читать,  небось. А потом, исходя из ре-
цензии,  себя как-то соответственным образом вести.  Да
вы что? Лично меня - знаете, что больше всего устраива-
ет?  Вполне устраивает!  Судьба античного автора, како-
го-нибудь  Архилоха,  от  стихов которого остались одни
крысиные хвостики,  и больше ничего.  Вот такой  судьбе
можно позавидовать.                                    

К титульной странице
Назад