Беседы с маршалом Советского Союза И.С. Коневым
// Симонов К.М. Глазами человека моего поколения. – М., 1988

 

 

назад

БЕСЕДЫ С МАРШАЛОМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И.С. КОНЕВЫМ

Барвиха. 24 февраля 1965 года

Разговор зашел об оценке в печати и в разговорах той отрицательной роли, которую в подготовке к войне сыграли аресты тридцать седьмого – тридцать восьмого годов в армии. Я в ходе разговора разделил этот вопрос на три части, вернее, на три проблемы, связанные друг с другом.

Первая – это избиение значительной части головки армии, то есть таких людей, как Тухачевский, Егоров, Якир, Уборевич, Корк, Блюхер, Дыбенко, Белов, и ряд других.

Вторая проблема – это аресты, в большинстве случаев с последующим уничтожением, примерно двух третей высшего начальствующего состава – от комбригов до комкоров включительно.

И, наконец, третья проблема – это проблема воздействия самой атмосферы арестов, страха, вызванного этой атмосферой недоверия, – воздействие всего этого на моральный дух армии, на инициативу, на гражданское мужество, на умение, верней, решимость принять на себя ответственность в критической обстановке и так далее.

В связи с этим я вспомнил разговор с одним генералом, который рассказывал о сорок первом годе – как ему было приказано выходить с дивизией в приграничные лагеря без боевых патронов, без мин к минометам, без снарядов к орудиям. В таком положении он и встретил войну. Выслушав этот рассказ, я сказал своему собеседнику, что если бы не тридцать седьмой – тридцать восьмой годы со всей их атмосферой крайнего запугивания кадров, крайнего завинчивания гаек, крайней подозрительности к любому, не говоря уже о протесте, – к любому рапорту, обращению и так далее, то вы бы, очевидно, не вышли в предвоенной обстановке к границе, в лагерь без патронов и без снарядов. Очевидно, вы это считали бы невозможным для себя, вы бы подавали рапорта, вы бы что-то делали, чтобы не оказаться в таком угрожающем положении. И точно так же, как вы, так поступали бы десятки и сотни других военных, которые этого не делали только потому, что были угнетены, доведены до состояния молчания и неразумного повиновения предыдущей атмосферой тридцать седьмого – тридцать восьмого годов. Я имею в виду неразумное повиновение приказам нелепым и по существу преступным.

Я, говоря о третьей проблеме, изложил этот разговор Ивану Степановичу Коневу.

О второй и третьей проблемах мы говорили, в общем, мало, и к ним, очевидно, еще предстоит вернуться в разговорах. Хотя в общей форме Иван Степанович подтвердил, что все это имело глубоко отрицательное влияние на начало войны. А что касается первой проблемы – к уничтожения головки армии – он высказался более подробно.

По его мнению, когда берут эту проблему отторженно и педалируют на ней, изображая дело так, что если бы эти десять, двенадцать, пять или семь человек не были бы оклеветаны и не погибли бы в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах, а были бы во главе армии к началу войны, то вся война выглядела бы по-другому, – это преувеличение. С его точки зрения, если оценивать военный опыт, военный уровень и перспективы этих людей, то тут нужно подходить индивидуально к каждому.

Блюхер, по его мнению, был к тридцать седьмому году человеком с прошлым, но без будущего, человеком, Который по уровню своих знаний, представлений недалеко ушел от гражданской войны и принадлежал к той категории, которую представляли собой к началу войны Ворошилов, Буденный и некоторые другие бывшие конармейцы, жившие не современными, прошлыми взглядами. Представить себе, что Блюхер справился бы в современной войне с фронтом, невозможно. Видимо, он с этим справился бы не лучше Ворошилова или Буденного. Во всяком случае, такую небольшую операцию, как хасанские события, Блюхер провалил. А, кроме того, последнее время он вообще был в тяжелом моральном состоянии, сильно пил, опустился. (Я уже сейчас, записывая это, подумал о том, что этот последний момент мне не кажется достаточно убедительным, потому что в той обстановке, которая создалась к тридцать восьмому году – ко времени хасанских событий, когда Блюхер чувствовал себя уже человеком с головой, положенной под топор, трудно судить его за неудачное проведение операции. Это уже в значительной мере было результатом создавшейся атмосферы, а не только его руководства, хотя, может быть, оно и было неудачным, тут спорить не приходится. Да и опущенность, моральное состояние, пьянство – все это могло быть в значительной мере последствиями обстановки, создавшейся в армии и, в частности, на Дальнем Востоке вокруг самого Блюхера. – К.С.)

Тухачевский, по мнению И.С. Конева, человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой. И.С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И.С. Конева, некоторые замашки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошел ступень за ступенью всю военную лестницу и, хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после гражданской войны имел недостаточно. Тем не менее, если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной воины с пользой для дела.

Якир, по мнению Конева, человек умный, со способностями, но без настоящей военной школы, без настоящего военного образования, человек, не лишенный блеска но не обладавший сколько-нибудь основательным военным опытом для руководства операциями крупного масштаба. Его Конев с трудом представляет себе в роли, скажем, командующего фронтом на Великой Отечественной войне.

Егорова и Корка он считает людьми средних способностей, образованными, знающими, выдержанными, но не блиставшими сколько-нибудь заметными военными дарованиями. Дыбенко и Белова он относит к той категории людей, таких, как Ворошилов и как Буденный, которые в военном отношении были целиком в прошлом, в гражданской войне, и, будь они живы, они были бы обречены на то, чтобы показать в условиях большой войны свою отсталость и беспомощность.

Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И.С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И.С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.

Потом И.С. Конев говорил о том, что в общем, в Отечественную войну, которая произвела отбор кадров, выдвинулись люди, хотя в большинстве своем и участвовавшие в гражданской войне, но без громкого прошлого за плечами. Это прошлое на них не давило, не навязывало им своих концепций, не заставляло смотреть назад – в гражданскую войну. Они заканчивали оформляться как военачальники уже после гражданской войны, проходили одну за другой нормальные ступени службы и именно поэтому шли вперед, а не останавливались на месте и не жили старым. И то, что из числа именно этих людей выдвинулись все ведущие кадры Великой Отечественной войны, не случайно.

Я согласился с этим, но сказал в ответ, что хотя война и производит отбор кадров, но она производила его после тридцать седьмого и тридцать восьмого годов на суженной, если можно так выразиться, основе. Тот материал, из которого войне предстояло отобрать кадры военачальников, этот материал произволом был сужен втрое, – кто знает, сколько могло выдвинуться способных людей из тех двух третей высшего командного состава, которые были уничтожены в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах и не участвовали в этом отборе кадров войной.

И.С. Конев говорил о том, как после тридцать седьмого года Сталин приглядывался к оставшимся кадрам и брал на заметку людей, которых он собирался выдвигать, на которых собирался делать ставку в будущей войне. Сам он, Конев, ощущал себя одним из таких людей, ощущал на себе внимание Сталина и его заинтересованность.

К таким людям, по его мнению, принадлежали в равной мере Жуков, за выдвижением которого Сталин очень следил и выдвижению которого активно помогал; Павлов, который не оправдал ожиданий Сталина, растерялся в первые дни войны на Западном фронте, но с которым до этого Сталин связывал большие надежды; Маркиан Попов, с которым Сталин тоже связывал большие надежды и не ошибался с точки зрения военных данных этого человека, но Попов сам помешал себе выдвинуться своим все усиливавшимся год от года пьянством.

В дальнейшем разговоре о предшествовавших войне военных биографиях ряда командармов, командующих фронтами И.С. Конев проводил мысль, что полноценного военачальника, способного командовать крупными соединениями, может создать только долгая военная школа, прохождение целого ряда ее ступеней – неторопливое, основательное, связанное с устойчивой любовью к пребыванию в войсках, проведению учений, к непосредственному командованию, к действиям в поле. Он, отзываясь о ряде людей, давал понять, что без этого разносторонний человек, с хорошим военным образованием, волевой и имеющий свой почерк в действиях на поле боя не может родиться. Одной штабной подготовки, длительной службы в штабах для этого недостаточно. Без того чтобы покомандовать полком, дивизией, корпусом, трудно стать командиром и командующим фронтом.

Я среди прочих вопросов задал вопрос о том, приходило ли ему как командующему фронтом когда-нибудь в голову, почему Сталин не бывает на фронтах, не посещает фронты, ставил ли он внутренне когда-нибудь это лыко в строку Сталину. Он наотрез сказал, что нет, он об этом никогда не думал, верней, никогда не ощущал как необходимость приездов Сталина на фронт и поэтому и не ждал их и не ставил в упрек Сталину то, что он этого не делает. В этом не было никакой нужды. Находясь в Москве, в Ставке Верховного главнокомандования, Сталин был именно в том месте, где он и должен был находиться, откуда он мог управлять всем, чем ему должно было управлять. Он не был человеком поля боя, он неважно разбирался в топографии, не чувствовал ее. Он воспринимал географию, большие категории, крупные населенные пункты, общую стратегическую обстановку, и, того чтобы разбираться в этих вопросах, руководить, исходя из этого, ему не было никакой необходимости выезжать на фронт.

О себе И.С. Конев сказал, что к началу войны он безгранично верил Сталину, любил его, находился под его обаянием.

Первые сомнения, связанные со Сталиным, первые разочарования возникли в ходе войны. Взрыв этих чувств был дважды. В первые дни войны, в первые ее недели, когда он почувствовал, что происходит что-то не то, ощутил утрату волевого начала оттуда, сверху, этого привычного волевого начала, которое исходило от Сталина. Да, у него было тогда ощущение, что Сталин в начале войны растерялся. И второй раз такое же ощущение, еще более сильное, было в начале Московского сражения, когда Сталин, несмотря на явную очевидность этого, несмотря на обращение фронта к нему, не согласился на своевременный отвод войск на можайский рубеж, а потом, когда развернулось немецкое наступление и обстановка стала крайне тяжелой, почти катастрофической, Сталин тоже растерялся.

Именно тогда он позвонил на Западный фронт с почти истерическими словами о себе в третьем лице «Товарищ Сталин не предатель, товарищ Сталин не изменник, товарищ Сталин честный человек, вся его ошибка в том, что он слишком доверился кавалеристам, товарищ Сталин сделает все, что в его силах, чтобы исправить сложившееся положение». Вот тут И.С. Конев почувствовал крайнюю растерянность Сталина, отсутствие волевого начала.

А когда на фронт приехал с комиссией Молотов, который, вообще говоря, человек крайне неумный, и те, кто о нем жалеет, просто плохо знают его, – вот тогда при участии Молотова попытались свалить всю вину на военных, объявить их ответственными за создавшееся положение, – вот тут у Конева возникло ощущение, что Сталин не соответствует тому представлению о нем, которое сложилось у него, Конева, представлению о чем-то бесконечно сильном. Представление это оставалось, но за ним стоял растерявшийся в тот момент человек. Растерявшийся и во многом виновный.

Но вины считать было не время, и в обстановке этого вакуума, растерянности надо было возмещать своими волями отсутствие воли сверху и делать все возможное для спасения положения.

Потом И.С. Конев коснулся своей биографии. Он пять лет командовал полком и в общей сложности семь лет дивизией, потом – корпусом, потом – армией, потом – фронтом. А начал солдатом. Практически прошел все военные ступени, которые существуют. Прошел все должности, – как он выразился, – и каждая меня учила. Был в Академии Фрунзе, но все-таки главную академию прошел в полку, за пять лет службы командиром пока. Я человек поля. Я, если на что-то способен, – то на поле боя, принимать там решения и учить войска, проводить учения. Я люблю это страстно. Люблю это и знаю, и умею это делать. К учениям я отношусь с вдохновением. И всегда относился. Будучи командиром полка, относился к этому с вдохновением. Без вдохновенья нет ученья. И вообще, когда я вам рассказывал о боевых действиях, не знаю, почувствовали ли вы это, сумел ли я передать, но я хотел вам показать, что руководство боевыми действиями – это, прежде всего, вдохновение, кроме всего прочего, кроме остальных факторов, требуется вдохновение и интуиция, чтобы принять ряд решений. Слова Суворова «Тяжело в ученьи – легко в бою» для меня не фраза, а основа жизни на протяжении многих лет, основа деятельности.

Для меня было большой радостью, когда на учениях в Московском военном округе Шапошников, после того как я вышел со своим полком на командный пункт «синей» дивизии, смешав все карты и оборвав, по существу, учения, Шапошников мне с глазу на глаз сказал: «У вас есть задатки к вождению войск, чувствуется, что вы можете стать мастером маневра». Мне было и приятно это слышать и немножко даже страшновато, как бы налагало какую-то ответственность за будущие мои действия.

Работал в войсках страстно, днем и ночью. Без страсти нельзя командовать полком. И всегда учился. Учил и учился. Хорошо владел оружием – и наганом, и винтовкой, но хромало дело с пулеметом, с «Дегтяревым» и со станковым. А в то время мастера-пулеметчики в стрелковых частях были знаменитые фигуры.

И я изучил пулемет. У меня палатка была на краю всего строя палаток полка в лагере, перед ней поставил станок с пулеметом. Каждый день ко мне приходил Буров – начальник боевого питания полка, замечательный мастер пулеметного дела, старый пулеметчик, и вот мы с ним занимались. Научился разбирать и собирать с зарытыми глазами пулемет, потом – стрельбы, одни, другие, тир. В итоге я оказался в числе трех лучших стрелков из пулемета в полку.

Очевидно, в связи с этим Уборевич, который командовал тогда Московским военным округом, потом вызвал меня на «Выстрел», и там я руководил сбором командиров пулеметных рот. Был затем вызван на сбор Уборевичем в Гороховецкие лагеря. Он приказал мне провести переправу, показать образцовую переправу командирам дивизий, которые никак не могли организовать этой переправы. Я ее осуществил удачно.

Через некоторое время, когда Уборевич был назначен командующим Белорусским военным округом, он забрал меня туда командиром 37-й стрелковой дивизии. Там во время учений в присутствии иностранных гостей я отказался от принятого тогда метода рыть одиночные ячейки и организовал целый укрепленный район с отрытием траншей и ходов сообщения, с возможностью полного маневрирования внутри этого района, не поднимая головы выше уровня земли. Оборудовал командный пункт, на который, кстати сказать, приводили тогдашнего начальника штаба французской армии генерала Гамелена, показывали ему как образцовый командный пункт.

Вот, пожалуй, все, что запомнилось из разговора. Теперь некоторые мысли в связи с этим разговором.

Во-первых, нельзя ставить точку на арестах тридцать седьмого – тридцать восьмого годов. Атмосфера продолжала оставаться напряженной. Хотя в тридцать девятом году довольно много военных выпустили, но и после этого бывали аресты. В частности, перед самой войной, пятнадцатого и шестнадцатого июня, – и в армии знали – были арестованы ни больше, ни меньше как командующий всей авиацией, главный инспектор авиации и начальник войск ПВО Рычагов, Смушкевич и Штерн. Как это могло дополнительно воздействовать на армию в такой момент? Хорошо бы выяснить, что означал этот арест, как все это произошло, по каким мотивам.

Аресты весны и лета сорок первого года, происшедшие после обострения ситуации, после нападения Германии на Югославию и после выявившейся уже совершенно четко опасности войны, видимо, носили тот самый превентивный характер, который носили и другие акции такого рода. Арестованы были Штерн, Смушкевич, Рычагов, ряд командующих авиационными округами, некоторые другие генералы. А ряд людей был подготовлен к аресту. Как теперь выяснилось, должны были арестовать, например, Говорова.

Видимо, цель этой акции – в предвидении войны ликвидировать еще каких-то недостаточно надежных, с точки зрения Сталина или не его прямо, а соответствующих органов и анкет, людей.

Вместо того, чтобы в преддверии войны собрать армию в кулак и думать о действительной опасности, об опасности, надвигавшейся на границах, о приведении войск к предельной боевой готовности, думали о том, кто еще может оказаться изменником, кто еще может оказаться на подозрении, кого еще надо изъять до того, как немцы нападут на нас, если нападут. Вот о чем заботился в это время Сталин. Наряду с другими, конечно, делами. Но эти заботы отнимали у него немало внимания.

А теперь в связи с разговором.

Определение меры ущерба, нанесенного армии арестами тридцать седьмого – тридцать восьмого годов, – выбытием огромного количества командных кадров, в том числе высших, – проблема очень сложная психологически. К ней надо подходить очень осторожно и очень справедливо. В конце концов, надо взять как аксиому, что, по нашим представлениям, сложившимся к тридцать седьмому – тридцать восьмому годам, мы не можем делать окончательные выводы о том, кто бы и как воевал в сорок первом году с немцами. Это один из коренных вопросов. Ответить на то, кто из погибших тогда людей как воевал бы с немцами, как мы и в какой срок, победили бы немцев, будь живы эти люди, – все это вопросы, к сожалению, умозрительные.

В то же время существует факт непреложный, что те люди, которые остались, выросли в ходе войны и оказать у руководства армией, именно они и выиграли войну, находясь на тех постах, которые они постепенно заняли. И их право – помнить об этом и относиться с известной горячностью и нервозностью к разговорам о том, что все бы пошло по-другому, если бы были живы те, кто погиб в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах.

Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко – беру крайние точки, – но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого – тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого – тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали – в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке.

И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого – тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой не готовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.

6 марта 1965 года

При моем назначении на Степной фронт Сталин вдруг задал мне вопрос:

– А Захаров вам нужен?

Меня такой вопрос насторожил. Почему он об этом спрашивает?

– Как вы его оцениваете? – спросил Сталин прежде, чем я успел ответить.

– Высоко оцениваю, – ответил я.– Он у меня был начальником штаба на Калининском фронте. Это сильный начальник штаба, я его хорошо знаю, положительно оцениваю.

Сталин обратился к присутствовавшему здесь же Жукову:

– А вы как оцениваете Захарова?

Жуков поддержал меня, сказал:

– Я согласен с Коневым в оценке Захарова.

Тогда Сталин расхохотался и говорит:

– Ну вот, видите, какие мнения – высоко оцениваете его, хороший начальник штаба, а Мехлис поставил вопрос о его снятии, о том, что он ему не доверяет.

Так Захаров остался начальником штаба Степного фронта – он пошел на эту должность до моего назначения, – а я узнал еще об одном очередном художестве Мехлиса.

Однажды летом сорок второго года вдруг Сталин звонит ко мне на фронт и спрашивает:

– Можете ли вы приехать?

– Могу.

– Приезжайте.

Я был тогда на Калининском фронте. Взял самолет, прилетел в Москву. Являюсь к Сталину. У него Жуков и, уже не могу вспомнить, кто-то еще из нашего брата. Сталин с места в карьер спрашивает меня:

– Пьесу Корнейчука «Фронт» в «Правде» читали?

– Читал, товарищ Сталин.

– Какое ваше мнение?

– Очень плохое, товарищ Сталин.

– Почему плохое?

Чувствую, что попадаю не в тон настроения, но уже начал говорить – говорю дальше. Говорю, что неправильно, вредно так высмеивать командующего фронтом. Если плохой командующий, в вашей власти его снять, но, когда командующего фронтом шельмуют, высмеивают в произведении, напечатанном в «Правде», это уже имеет не частное значение, речь идет не о ком-то одном, это бросает тень на всех.

Сталин сердито меня прервал:

– Ничего вы не понимаете. Это политический вопрос, политическая необходимость. В этой пьесе идет борьба с отжившим, устарелым, с теми, кто тянет нас назад. Это хорошая пьеса, в ней правильно поставлен вопрос.

Я сказал, что, по-моему, в пьесе много неправды. В частности, когда Огнев, назначенный вместо командующего фронтом, сам вручает ему предписание о снятии и о своем назначении, то это, с точки зрения любого военного, не лезет ни в какие ворота, так не делается. Тут у меня сорвалась фраза, что я не защищаю Горлова, я скорей из людей, которых подразумевают под Огневым, но в пьесе мне все это не нравится.

Тут Сталин окончательно взъелся на меня:

– Ну да, вы Огнев! Вы не Огнев, вы зазнались. Вы уже тоже зазнались. Вы зарвались, зазнались. Вы военные, вы все понимаете, вы все знаете, а мы, гражданские, не понимаем. Мы лучше вас это понимаем, что надо и что не надо.

Он еще несколько раз возвращался к тому, что я зазнался, и пушил меня, горячо настаивая на правильности и полезности пьесы Корнейчука. Потом он обратился к Жукову:

– А вы какого мнения о пьесе Корнейчука?

Жукову повезло больше, чем мне: оказалось, что он еще не читал этой пьесы, так что весь удар в данном случае пришелся по мне.

Однако – и это характерно для Сталина – потом он дал указание: всем членам Военных советов фронтов опросить командующих и всех высших генералов, какого они мнения о пьесе Корнейчука. И это было сделано. В частности, Булганин разговаривал у нас на фронте с командующим артиллерией Западного фронта генералом Камерой. Тот ему резанул со всей прямотой: «Я бы не знаю что сделал с этим писателем, который написал эту пьесу. Это безобразная пьеса, я бы с ним разделался за такую пьесу». Ну, это, разумеется, пошло в донесение, этот разговор с Камерой.

В следующий мой приезд в Москву Сталин спрашивает меня, кто такой Камера. Пришлось долго убеждать его, что это хороший, сильный командующий артиллерией фронта с большими заслугами в прошлом, таким образом отстаивать Камеру. Это удалось сделать, но, повернись все немного по-другому, отзыв о пьесе Корнейчука мог ему дорого обойтись.

Очень интересной была реакция Сталина на наше предложение присвоить ему звание генералиссимуса. Это было уже после войны. На заседании Политбюро, где обсуждался этот вопрос, присутствовали Жуков, Василевский, я и Рокоссовский (если не ошибаюсь). Сталин сначала отказывался, но мы настойчиво выдвигали это предложение. Я дважды говорил об этом. И должен сказать, что в тот момент искренне считал это необходимым и заслуженным. Мотивировали мы тем, что по статуту русской армии полководцу, одержавшему большие победы, победоносно окончившему кампанию, присваивается такое звание.

Сталин несколько раз прерывал нас, говорил: «Садитесь», а потом сказал о себе в третьем лице:

– Хотите присвоить товарищу Сталину генералиссимуса. Зачем это нужно товарищу Сталину? Товарищу Сталину это не нужно. Товарищ Сталин и без этого имеет авторитет. Это вам нужны звания для авторитета. Товарищу Сталину не нужны никакие звания для авторитета. Подумаешь, нашли звание для товарища Сталина – генералиссимус. Чан Кайши – генералиссимус, Франко – генералиссимус. Нечего сказать, хорошая компания для товарища Сталина. Вы маршалы, и я маршал, вы что, меня хотите выставить из маршалов? В какие-то генералиссимусы? Что это за звание? Переведите мне.

Пришлось тащить разные исторические книги и статуты и объяснять, что это в четвертый раз в истории русской армии после Меншикова и еще кого-то, и Суворова.

В конце концов, он согласился. Но во всей этой сцене была очень характерная для поведения Сталина противоречивость: пренебрежение ко всякому блеску, ко всякому формальному чинопочитанию и в то же время чрезвычайное высокомерие, прятавшееся за той скромностью, которая паче гордости.

* * *

Вы знаете, какая вещь? Сталин очень верил людям, как это ни странно звучит. Он был очень доверчивым человеком. Это была своеобразная сторона его мании величия, его очень высокого мнения о самом себе. И, когда он смотрел на человека, разговаривал с ним, он считал, что человек, глядя ему в глаза, не может ему соврать, что он должен сказать ему правду и говорит ему правду. Вот почему он оказывался доверчивым, и люди преспокойно ему лгали и втирали очки.

И вы не совсем правы, когда говорите, что Сталин знал цену Ежову, Берии, всегда знал и что они были просто орудием в его руках. Это, с одной стороны, так, а с другой стороны, они его и обманывали. В особенности Берия. Это был человек умный, хитрый, сильный, и он был большой мастер втирать очки. Такой авантюрист, который шел на все. И Сталину он втирал очки. Тот считал, что он его не может обмануть, а он его преспокойно обманывал. А Сталин ему доверял. А к старости особенно. Тут сказывалась к старости и национальная черта, возвращалась привязанность национальная: говорил с ним на одном языке – это все тоже играло роль.

В связи с этими словами Конева у меня родилось одно возражение и одна мысль. Возражение такое. Если у Сталина была эта уверенность, что ему не могут врать, – а я склонен в это верить, это очень психологически точно: слепота, рождающаяся в результате сознания собственного величия, вера в то, что люди не могут солгать, рождающаяся в результате собственного самоощущения. Если это было так – а это, очевидно, было так, – то как объяснить, что, имея это все в душе, в характере, в складе психическом, он не допросил лично никого из своих соратников, посаженных им и казненных в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах? Никого из военных, таких, как Тухачевский, Уборевич, Якир и другие? Почему он не стал с ними разговаривать? Почему он не перепроверил, зная методы допросов, на которые он сам дал санкцию вместе со Ждановым в тридцать шестом году, в конце его? Видимо, не хотел. Видимо, боялся наткнуться на то, что они будут отрицать первоначальные показания, поставят его в сложное положение. Или он должен будет поверить им – тогда надо их выпустить, тогда нет непогрешимости ни у него, ни у НКВД, тогда все это подвергается сомнению; или ему надо будет делать вид, что он им не поверил, а это тоже усложняло дело.

А правда, как мне кажется, заключалась в том, что он, конечно, не верил всем возводимым на них обвинениям, но он охотно шел навстречу этим обвинениям. Он хотел определенную категорию людей ликвидировать, считал, что он справится и без них, а эти люди, связанные с прошлым, связанные с прошлой оценкой его деятельности, относятся к нему в душе слишком критически для того, чтобы он мог их оставить живыми. Они были ему не нужны – так он считал. И они могли исчезнуть.

Ведь при всех реабилитациях тридцать девятого года, которые втихую производились довольно широко, при том, что вернулось тогда довольно много людей, в том числе и военных, это все была относительно мелкая сошка по занимаемым должностям, – конечно, в сравнении с теми, кто прошел по первому военному процессу. Это были комбриги. Не знаю, были ли комдивы. Может, были, но не выше того. Из комкоров и командармов 2-го и 1-го ранга никто не вернулся. На сколько-нибудь известной фигуре правильность действий тридцать седьмого – тридцать восьмого годов не была поставлена под сомнение; она была поставлена под сомнение только на тех фигурах, об аресте которых товарищ Сталин мог не знать, на арест которых товарищ Сталин мог не давать санкции, арест которых произошел из-за увлечения местных органов, из-за их искривления правильной линии бдительности, из-за их ошибок, из-за их вредных действий. А ни одного такого человека, о котором могли бы предполагать, что только Сталин мог дать санкцию на его арест, а потом Сталин же его и выпустил, то есть признал свою ошибку, ни одного такого человека – ни военного, ни гражданского – выпущено не было.

А мысль по этому поводу такая. Да, это верно, конечно, что Сталин настолько верил в свою проницательность, что, решившись его обмануть, это было не так трудно сделать, особенно при внутреннем цинизме, той внутренней подлости, которой было достаточно у такого человека, как Берия, скажем. Но, вообще говоря, это ощущение, что ты стоишь перед ним, как стеклянный, что он смотрит и видит тебя насквозь, – это ощущение, пожалуй, возникало не от каких-то качеств его натуры или гипнотической силы его взгляда. Это не он смотрел на нас. Это мы видели себя насквозь его глазами – вот в чем ирония судьбы. Вот в чем, пожалуй, суть всего этого и опасность всего этого. Поэтому человек честный, преданный делу, а через это дело преданный и Сталину, считал, что Сталин видит его насквозь, и говорил ему правду. А человек, переступивший порог, грань цинизма и не веривший ни в дело, ни в Сталина, ни в бога, ни в черта, преспокойно врал ему, – и это ему сходило самым наилучшим образом, как сходило столько раз Берии, несмотря на всю проницательность, которая приписывалась Сталину.

Еще одна мысль в связи с разговорами с Коневым.

Я много думал над тем, в чем секрет того драматического звонка Сталина Коневу под Вязьму, когда Сталин говорил о себе в третьем лице: «Товарищ Сталин не предатель, товарищ Сталин не изменник, товарищ Сталин честный человек, вся его ошибка в том, что он слишком доверился кавалеристам, товарищ Сталин сделает все, что в его силах, чтобы исправить создавшееся положение». В чем дело? Почему он так говорил в тот момент? И вдруг я вспомнил Павлова, Климовских, весь этот июльский расстрел сорок первого года, когда были расстреляны командующий, начальник штаба Западного фронта, еще несколько генералов за мнимую их измену, когда они были объявлены изменниками и предателями, хотя они просто-напросто были, очевидно, людьми, слабо справлявшимися со своими обязанностями, с масштабом этих обязанностей, растерявшимися, но субъективно абсолютно далекими от какого бы то ни было намека на предательство. Значит, когда произошли вот эти тяжкие неудачи начала войны, Сталин думал о предательстве. Он объяснял это предательством. В какой мере искренне и в какой мере неискренне – это другой вопрос. Я думаю, имело место и то и другое. В какой-то мере он искренне считал сложившуюся ситуацию неожиданной и невероятной, потому что сам до этого отметал от себя всякие тревожные доклады и заставлял докладывать себе в определенном духе. Таким образом, несмотря на весь поворот после финской войны, он все-таки до конца не знал положения, потому что не хотел его знать, считал его лучшим, искренне считал его лучшим, чем оно было, поэтому тяжесть поражений первых недель войны произвела на него особенно потрясающий эффект. Но в то же время – одно вполне могло сочетаться с другим – он считал это простейшим выходом из положения, самым понятным объяснением, отводившим упреки от него, переносившим удар на других. Это было важно для него, потому что период его растерянности первых дней, о котором много говорится, – это период, видимо, психологически сложный. Не просто он растерялся, струсил – он почувствовал ответственность. Он понимал, что ответственность на нем. Он понимал, что неверно оценил политическое положение, не прислушался к сигналам. Все он это понимал. И это тоже является причиной его растерянности первых дней.

И вот тут-то, когда наступил следующий приступ растерянности и отчаяния в критические октябрьские дни, – в этот момент он подумал о себе, как о Павлове и иже с ним, что его теперь могут счесть предателем, его могут счесть изменником после всех неудач, его могут обвинить, как предателя родины, на него могут поднять руку. И психологическое потрясение, сознание, что то обвинение, которое он обращал против других, может быть вдруг в этот критический момент повернуто против него, и вызвали этот крик души.

Представим себе, что самолет наших военно-воздушных сил, посадив на борт все то высшее начальство армии, которое погибло в результате процесса тридцать седьмого года, начиная с Тухачевского, Уборевича и Якира, просто гробанулся, и все эти 10-15-20 человек наиболее видных военачальников нашей армии погибли. И все. И на этом была бы поставлена точка. Сыграло бы это отрицательную роль в войне, которая началась через четыре года после этого? Разумеется, какую-то отрицательную роль сыграло. Но в нормальной обстановке на месте погибших выросли бы новые кадры, они бы заменили их, концепции и стратегические и оперативные не были бы подвергнуты сомнению, процесс арестов и избиений в армии не развернулся бы, и все это было бы не столь чувствительно. Поэтому абстрактно говорить, что вот были бы эти 15 человек во главе армии, то в сорок первом году было бы все в порядке, – неправильно. Дело не в этих пятнадцати, хотя потеря их очень чувствительна для армии, тем более такая чудовищная потеря и такая трагическая, бессмысленная, нелепая. Дело в том, что вслед за ними были выбиты тысячи людей, что была обезглавлена армия, обезглавлена в самом широком масштабе, когда, если взять тот пример, что приводил Москаленко, на Хасане бригаду вел заместитель командира одного из батальонов или командир роты, потому что командир бригады был посажен и все командиры батальонов тоже. И начальник штаба просил, умолял не сажать его прежде, чем он не сводит бригаду в бой, если не убьют – потом посадят. Но его, конечно, посадили, и не повел он бригаду в бой, а бригаду повел какой-то комроты и засадил ее в болото. Так вот, если бы всего этого не было, то не произвела бы такого оглушительного впечатления гибель даже пятнадцати лучших военачальников. И не произвела бы она таких сокрушительных последствий.

А главное, помимо всех потерь в людях, не было бы той тяжелой атмосферы, разлагавшей армию, и государство, и народ, и партию, которая была создана в результате репрессий тридцать седьмого года, не было бы атмосферы этого всеобщего страха.

И, думая над темой – Сталин и война, очень важно установить для себя этапы психологии Сталина, этапы его отношений к людям, к командующим фронтами в том числе. Это очень важно, потому что этапы это были разные, и личность Сталина как главнокомандующего формировалась во время войны. Сначала, в 37-м году, Сталин считал, что любые кадры «под моим руководством сделают все». Потом, в войну, стало очевидным, что – нет, не любые. Отсюда – перемена отношения к кадрам во время войны.

Размышляя над отношением Сталина к командующим фронтами и другим лицам высшего военного командования, следует напомнить одно немаловажное обстоятельство.

При том, что Сталин соединял в одних руках и власть председателя Совнаркома, потом Совета Министров, и власть руководителя партии и ее генерального секретаря, среди всех его должностей, которые соединялись все вместе в эту власть, единую власть, – была одна временная, особая, определявшая собой и его временное особое отношение к определенной категории людей. Это должность Верховного главнокомандующего.

По отношению к командующим фронтами Сталин был не только руководитель государства, партии, то есть человек, в этой ипостаси своей находившийся на много ступеней от них, отделенный от них целой иерархией – партийной, государственной. В должности главнокомандующего Сталин был их непосредственным начальником. Это были его прямые подчиненные. И это отражалось на его отношении к ним. Это было временно, на время войны, его собственное ведомство. Его люди, его подчиненные, его самые близкие, непосредственные подчиненные.

В каком-то смысле между ним и этими подчиненными были посредники в качестве представителя Ставки, или заместителя главнокомандующего, или начальника Генерального штаба, но это в одних случаях было, а в других не было. Во многих случаях никакого средостения не было. Был командующий фронтом и над ним Сталин. Сталин и под ним командующий фронтом.

Главнокомандование во время войны для него было новым видом деятельности, и успехи в этом новом виде деятельности, так же как и неудачи, были для него особенно чувствительны. И он гордился своими успехами в этом новом для него виде деятельности и гордился успехами своих подчиненных. Прямых подчиненных, людей, с которыми он повседневно имел дело.

Вот, между прочим, секрет того положения, которое по отношению к командующим занимали члены военных советов. Сталин в конфликтах, возникавших в этих случаях, чаще становился на сторону командующих. Эти четырнадцать или пятнадцать человек были его непосредственные подчиненные как Верховного главнокомандующего.

Это было нечто новое в сфере его деятельности и самое важное на этот период. А членами военных советов могли быть те или другие люди, они могли быть взяты из других сфер деятельности и присланы сюда, могли быть забраны отсюда в другие сферы деятельности. Это для Сталина было дело второе. Члены Военного совета были люди, работавшие в одной из сфер политической деятельности. Важной, но все-таки лишь одной из сфер, и он с ними считался, конечно, гораздо меньше, чем с командующими фронтами, которые работали в этот период в главной сфере деятельности и казались ему в гораздо большей мере незаменимыми, чем состоявшие при них политические работники.

Конечно, когда членами военных советов были члены Политбюро, такие, как Булганин, Хрущев, Каганович, Жданов, это давало им дополнительный авторитет на фронте в силу их политического положения, но в то же время Сталин с большой простотой и без колебаний заменял их тогда, когда это казалось ему необходимым, другими членами военных советов, просто корпусными комиссарами, старыми армейскими политработниками, которые, по его мнению, могли бы не хуже их исполнять ту конкретную военно-политическую работу, которая связана с положением члена Военного совета.

Тут были оттенки, но не было кардинальной разницы, и когда надо было переменить положение в Ленинграде и постараться его спасти, то Сталин заменил не Жданова на другого члена Военного совета, а командующего фронтом Ворошилова на другого командующего фронтом Жукова.

То же самое в большинстве случаев происходило и в другие критические минуты. Меняли командующих фронтами, потому что считалось, что дело в первую очередь зависит от них. А члены Военного совета сплошь и рядом оставались.

А вот в тех случаях, когда возникал конфликт между командующим фронтом и членом Военного совета, то, как правило, с фронта вынужден был уезжать член Военного совета, оставался командующий. Обычно Сталин принимал именно такое решение, за редким исключением.

Военные – это было его ведомство, его личное ведомство, и он во время войны не давал их в обиду, умел заставить их уважать, склонен был принимать меры для того, чтобы поднять их значение, роль, авторитет и все, что с этим было связано.

О донесениях и сообщениях о некоторых завивах в мозгах у того или иного командующего фронтом или командарма, о том, что мало считается со своим членом Военного совета, – знал, но относился спокойно. «Пока пусть. Придет время, в два счета укоротим».

В противоположность некоторым командующим фронтами он вовсе не думал, что они и после войны останутся или должны остаться в сознании общества фигурами того ранга, которыми их сделала война. Он достаточно сознавал полноту и силу своей власти для того, чтобы, когда понадобится, поставить их на место не только в смысле практическом, но и в смысле даже изменения их места в сознании общества. Он считал, что и это вполне в его власти и возможностях.

Когда была переведена отчаянная радиограмма из Праги во время восстания, в которой открытым текстом передавался призыв ко всем, всем, всем прийти на помощь, и когда состоялся разговор со Сталиным по этому поводу, Сталин сказал по ВЧ недовольным тоном: «Какое там восстание! Какое восстание! Какие-то два дурачка перепугались, заключили соглашение, дали себя обмануть буржуазии». Этот разговор происходил в первые же часы после получения первых радиограмм из Праги. Как впоследствии выяснилось, он был хорошо информирован из каких-то других источников и имел в виду то, что двое коммунистов, вошедших в руководящий комитет Пражского восстания, присоединились к тому решению, согласно которому предполагалось в целях спасения Праги беспрепятственно пропустить через нее войска Шернера.

Кто-то, не помню уже сейчас кто, рассказывал мне о Потсдамской конференции и о том случае, который имел там якобы место. К этому времени труп Гитлера был найден, опознан и где-то хранился в том первозданном виде, в каком его нашли. Кто-то, видимо Берия, или, может быть, Серов, доложив об этом Сталину, предложил не то привезти показать труп, не то поехать посмотреть. Сталин сказал: «Хорошо, завтра утром поеду посмотрю». Потом, когда утром к нему пришли с тем, что нужно ехать, он махнул рукой и сказал: «Не поеду. Пусть Молотов и Берия едут смотрят. Я не поеду».

В одном из наших разговоров я как-то обронил Коневу, что, очевидно, поворот танковых армий на Берлин являлся как бы высшей точкой его военной судьбы. Он довольно резко запротестовал: «Нет, какая же это высшая точка? Это не высшая точка. Ничего общего не имеет с высшей точкой». Потом объяснил свою мысль: «Высшая точка моей военной судьбы – это Москва, Московское сражение, когда терпели поражения от немцев, потом погнали их от Москвы. Вот это высшая точка моей военной судьбы, как я ее воспринимаю. Потому что, хотя поворот танковых армий на Берлин был важным делом, я горжусь им с точки зрения оперативного искусства и так далее, с точки зрения каких-то собственных оценок своих действий, но это не был поворотный пункт в войне. Это ничего в большом плане не решало...»

В одном из разговоров с И.С. Коневым мне приоткрылись некоторые черты быта Сталина. Видимо, их тоже стоит записать.

Квартира Сталина в Кремле, недалеко от Свердловского зала, была небольшая, кажется, три комнаты и кухня. Большая комната была одновременно и столовой и кабинетом. Во всяком случае, в углу ее стоял письменный стол, на котором лежало много книг и журналов. Некоторые – с закладками. Было ощущение, что Сталин много читал.

Обеденный стол занимал большую часть комнаты. Стол был длинный, но не грандиозный. Очевидно, за ним могли усесться человек пятнадцать-шестнадцать, может быть, немного больше.

Обслуживала Сталина на квартире одна женщина – русская, немолодая – Матрена Ивановна, простая, но очень опытная, вышколенная, в белой косыночке на голове. Очень аккуратная, чистюля.

На столе обычно бывали перцовка, коньяк и всякие вина грузинские, привезенные оттуда, с наклейками, напечатанными на пишущей машинке. Сталин хорошо разбирался в винах и любил говорить о них со знанием дела: какое вино, какими качествами отличается, какое количество его производится, из какой деревни, чем обусловливаются его особенности.

Сталин очень любил напаивать тех, кто пришел к нему в гости, а сам пил мало, во всяком случае, на людях. Пил из небольшой рюмки и обычно только вино. Иногда, как сказал мой собеседник, он пил из этой небольшой рюмки, поставив ее в большой бокал, так, чтобы внешне выглядело, что он поднимает большую посуду в руке. Но я не уяснил себе, как это практически могло быть.

Если остальные собеседники были свои, московские, а гость – приезжий, из округа или с фронта, то он сажал гостя неизменно с правой стороны от себя и оказывал ему по ходу ужина наибольшее внимание. Не любил, когда отказывались пить, но если ссылались на здоровье и если он этому верил, знал, что это действительно так, – хотя и морщился, но проявлял известную терпимость, заставлял выпить рюмку перцовки, а потом не настаивал. Угощая перцовкой, любил шутить. Если там присутствовал Ворошилов, говорил: «Вот смотрите, какой цвет лица у Ворошилова. Это потому, что он пьет перцовку, поэтому такой здоровый». Тех, кто поддавался на это, он напаивал. Напаивал и своих ближайших соратников. Видимо, это уже вошло у него в привычку и было частью программы, включавшей для него элемент развлечения.

А может быть, – это я уж добавлю от себя – и элемент издевки над людьми, элемент самоощущения своей власти, что он мог сделать с людьми все, мог даже напоить их, невзирая на их возражения.

Принимая кого-то из приезжающих военных на даче – иногда это было на даче, – он после разговора к обеду или к ужину вызывал членов Политбюро, тех или иных, передавая это через Власика, начальника охраны своей, и предполагалось, что все быстро и беспрекословно явятся. Так было заведено.

И, очевидно, не являться (это добавляю от себя) было опасно. Почему не явился? Это выглядело бы как эксцесс, как нечто странное и неожиданное. Думаю, странным и неожиданным выглядел бы ответ, что я занят теми или другими делами. Как так занят другими делами, когда Сталин не занят делами! Допускаю, что какое-то исключение в этом смысле могло делаться только для Молотова в том случае, если он именно в этот момент был занят с иностранцами.

После обеда иногда играли в городки. Сталин сам неплохо играл в городки, кидал как-то странно, тычком, но ловко, выбивая фигуры. Видимо привычно и здорово играли в городки Молотов, Маленков и Каганович. Однажды состоялся матч в городки, на котором с одной стороны играли маршалы, а с другой – гражданские. Так это и было предложено Сталиным. Сам он играл на стороне маршалов. Непривычные, вернее, отвыкшие от игры в городки маршалы играли хуже наторелых гражданских. Сталин был недоволен этим, так как один при всем своем умении не мог выручить свою команду.

На биллиарде он играл неплохо, тихими точными ударами, никогда не бил сильно, тщательно целился. Однажды он играл вдвоем с одним из моих собеседников против Берии и Маленкова. Те оба сильно играли на биллиарде. Сталин взял в компанию моего собеседника, потому что считал, что тот хорошо играет. Но тот играл посредственно, и они, несмотря на все старания Сталина, чем дальше, тем все безнадежнее проигрывали. Сталин злился, в конце концов, бросил кий и прервал игру, перед этим выругав соперников, сказав моему собеседнику: «Ну, где нам с ними играть? Смотрите, какие они бандиты. Это же бандиты. Вы посмотрите на них, какие они». За этими словами слышался еще и призыв посмотреть на то, какие они здоровые, толстые бугаи. В этом смысле мне было рассказано, так и понял.

На мои вопросы по поводу того, не пил ли Сталин сам, следовал один и тот же решительный ответ: нет, он никогда, на памяти моего собеседника, и этого, и других, с кем я до сих пор говорил, пьян не бывал. Любил напоить, но сам пьян не бывал.

Одна любопытная подробность. Уже после войны однажды он, будучи еще, кажется, министром обороны, – Булганин был его первым заместителем, – вызвал несколько военных, шли деловые разговоры, потом встал вопрос об отпуске.

– Как ваше здоровье?

– Здоровье так себе, товарищ Сталин.

– В отпуск идете?

– Да, иду.

– На сколько?

– На полтора месяца.

– Это что, Булганин вам полтора месяца дает?

– Да, больше не положено, товарищ Сталин.

– Как так не положено?

Обращается к Булганину:

– Дайте ему три месяца. И ему три месяца, и ему три месяца, и ему три месяца. Надо понимать, что люди вынесли на своих плечах. Какая была тяжесть, как устали. Надо понимать, как устали люди. Что такое полтора месяца? Надо три месяца, чтобы почувствовали, привели себя в порядок, отдохнули, полечились. Как так не понимать? Не понимает этого Булганин, не понимает. Не понимаю, как может не понимать. Нет, не понимает. Что он понимает? Ничего он не понимает.

Примерно такой разговор, за которым, мне кажется, стояла привычка показать себя, обойтись гуманно, широко, – используя свою безграничную власть, конечно, при этом, – понимающе подойти к людям, сделать то, что им другой не сделает, и при этом обрушиться на одного из своих ближайших помощников, который, конечно, в этом смысле безответен, потому что он сам не может дать три месяца отпуска и обратиться к Сталину, возможно, не может по этому вопросу, потому что Сталин не хочет, чтобы он обратился к нему по этому вопросу, а хочет, чтобы к нему никто не обратился, чтобы он сам, Сталин, сделал это своей властью, своей добротой, своей широтой, вопреки этим бюрократам, этим догматикам, этим мелким, маленьким людям, которые не соображают, сколько надо дать отпуска военному человеку, который так устал на войне, столько сделал.

И, конечно, люди, окружавшие Сталина, хорошо знали эту его повадку и беспрекословно сносили этот момент игры, который был понятен для них и в котором им отводилась роль мальчика для битья по тому или иному поводу. Это была как бы игра, разумеется, придуманная Сталиным, но в то же время от повторения уже казавшаяся заранее условленной между ним и окружавшими его людьми, но производившая сильное впечатление на людей, которые впервые попадали или редко бывали и которых непосредственно касалось это неожиданное внимание, проявленное к ним Сталиным, – вот эта его так называемая забота о человеке. Но в данном случае эта забота о человеке не помешала через два-три года человека, которому с такой широтой давали три месяца отпуска, без всяких причин снять с поста и загнать куда-то в округ.

Перед войной Сталин предоставлял вести Военный совет Ворошилову, тот сидел за председательским столом, а Сталин за крайним столиком в овальном зале справа. Когда оратор выходил на трибуну и докладывал, Сталин, задавая ему вопросы, подходил вплотную и задавал вопросы лицом к лицу, стоя перед этой трибункой.

Характерный, хотя и малозначительный, может быть, диалог:

– Так вы в Монголии запрещаете пить нашим командирам?

– Запрещаю, товарищ Сталин.

– Может быть, не рекомендуете, скажем так.

– Не рекомендую, товарищ Сталин.

– Ну, это другое дело.

Допускаю, что терпимость Сталина к пьющим людям связана с его национальностью, с его грузинскими повадками. И она, эта терпимость, могла рождать мысль о том, что он сам пьет, в то время когда сам он не пил много.

Поездка в Брест. Сентябрь 1965 года

Перед тем как Жукова первый раз снимали, было заседание Главного военного совета с участием всех маршалов. На нем выступал Сталин. Сталин очень резко говорил о Жукове. Говорил, что он неправильно ведет себя, что у него есть высказывания против правительства, что он преувеличивает свою роль в войне, делает вид, что все победы связаны с ним, дает интервью в иностранную печать.

– Вы читали, что там пишут? – спрашивал Сталин.

Мы, конечно, не читали, что там пишут. В общем, обвинения были самые грозные. И самое грозное сводилось к тому, что Жукову было брошено обвинение, что он плохо отзывается о правительстве. Смысл этого обвинения состоял в том, что он выступает, можно сказать, против правительства.

В речи Сталина приводились, в частности, показания в это время арестованного и сидевшего Новикова. После Сталина выступали Берия, Каганович. Они подбавляли жару, говорили то же самое, развивали его мысли.

Жуков сидел потрясенный всем этим, бледный. Потом Сталин обратился к нам:

– Ну, а вы что скажете?

Я попросил слова. Обстановка для выступления после того, что говорил Сталин, была тяжелой. Но я все же сказал, что, конечно, у Жукова есть ошибки и были ошибки, что с ним трудно работать, что он бывает резок, нетерпим, самолюбив. Но что я считаю – я глубоко в этом убежден, – что Жуков честный человек, то, что там написано про то, что он якобы говорил про правительство, это неправда. Он предан правительству, предан стране. Человек, который не был бы предан стране, не стал бы ползать под огнем на войне, рискуя жизнью, выполняя ваши указания, – это я обратился к Сталину. И в заключение еще раз повторил, что глубоко верю в честность Жукова.

После меня выступал Павел Семенович Рыбалко. Он вообще человек решительный, твердый, и он сказал о Жукове, тоже критикуя его за недостатки, в целом положительно, подчеркнув его честность и преданность Родине. Затем выступил Соколовский. Соколовский говорил несколько более уклончиво, но в общем, надо отдать ему должное, тоже в целом сказал в защиту Жукова.

Потом выступал Рокоссовский. Говорил витиевато. Мне почувствовалась в его словах обида на то, что в свое время Жуков сдвинул, заменил его на 1-м Белорусском фронте и ему пришлось перейти на второстепенный – 2-й Белорусский фронт. Хотя, конечно, с точки зрения масштабов командующих фронтами это, на мой взгляд, величины несоизмеримые, и сделано это было правильно.

Выступали и другие. Потом снова взял слово Сталин.

Да, когда я выступил, он в конце бросил мне реплику:

– Вот вы говорите тут. А вы знаете, что Жуков пытался присваивать себе вашу победу под Корсунь-Шевченковским? Говорил, что это результат его деятельности.

Я на это ответил, что я этого не знаю, не слышал и что вопрос этот для меня несомненный. И кто бы что ни говорил на эту тему – тут история разберется. На этом сел.

Вот после всех выступлений выступал Сталин. Он опять говорил резко, но уже несколько по-другому. Видимо, поначалу у него был план ареста Жукова после этого Военного совета. Но, почувствовав наше внутреннее, да и не только внутреннее, сопротивление, почувствовав известную солидарность военных по отношению к Жукову и оценке его деятельности, он, видимо, сориентировался и отступил от первоначального намерения. Так мне показалось.

В итоге Жуков был снят со своего поста и назначен командующим Одесским военным округом.

Так проходил этот Военный совет. Он должен много дать для понимания всей последующей обстановки в армии, многих личных отношений, сложившихся впоследствии. Историкам, которые этим будут заниматься, надо найти и прочесть протокол этого Военного совета.